Тема: Акции протеста в Белоруссии (2020)

[Kevin]

Это не жестоко?

Жестко. Нужно разбираться детально. Как их выбили? Пинали в СИЗО, слишком кто-то буйно себя вел при задержании, случайные пули? Степень жестокости зависит от степени желания нанести увечия.

Так же не стоит забывать о масштабах. Минские протесты ни в какое сравнение с парижскими не идут, они довольно малочисленными были. Так что количество пострадавших нужно соотносить с количеством участников. И уж тем более с количеством активных участников, которые оказывали реальное сопротивление полиции, а не как это случалось в Минске, где получали тумаков просто на ровном месте.

Но и да, любое чрезмерное насилие заслуживает только осуждение. Не важно, парижское, минское, московское. Одно насилие не оправдывает другое насилие. Это лишь негативно характеризует наш дерьмовый мир.

имеет право на насилие и у неё в этом плане эксклюзивное право

Власть не имеет прав на нарушение закона. Если насилие применяется с нарушением закона, то это не имеет ничего общего с правом на насилие. Насилие применяется только в тех рамках, которые необходимы для задержания. Множество примеров из Белоруссии опровергают то, что насилие применялось в рамках необходимости.

Тем более, что право на насилие должно быть оправданным. Оправдано ли применять насилие против тех, кто не совершает преступление? С точки зрения удержания власти, можно хоть расстреливать на улицах. А сточки зрения закона и морали?

[MVG]

Если насилие применяется с нарушением закона

Возвращаемся к волпросу о том, кто и на каком основании имеет право решить, был ли нарушен закон?

[Kevin]

Возвращаемся к волпросу о том, кто и на каком основании имеет право решить, был ли нарушен закон?

Зачем возвращаться? Мы уже все выяснили. На основании уголовного кодекса. Если он работает.

А если закон не работает? Точно ли власть в Белоруссии сейчас законна и легитимна? Можно ли доверять избирательной системе Белоруссии? Имеет ли текущая власть право на насилие, или она узурпировала власть? Кто это может решить и как?

Как наказать того, в чьих руках закон и право на насилие?

[Vatcek]

Тихановская ведь не в президенты метила, ...., а ее президентская программа.....,

Идя на выборы президента, она не хотела стать президентом.....
Трижды 
 Считаю что для неё( дамы из ниоткуда)-10%  приличная цифра.
У нас кто из соперников ВВП на выборах набрал 10 %? Только ветераны политобщества. А у них новичок.
Правда зачем-то сбежала в Литву.

[Kevin]

Идя на выборы президента, она не хотела стать президентом.....

Именно так. Ведь на выборы президента шел ее муж, а не она. Но его арестовали. Поэтому штабы арестованных и высланных за границу кандидатов решили выставить ее как представителя оппозиции, которая в случае победы организует выборы, в которых смогут участвовать те, кого не допустили на выборы. Довольно неплохое решение в сложившейся ситуации.

Считаю что для неё( дамы из ниоткуда)-10%  приличная цифра.

Как было сказано, она не из ниоткуда. Она делегат от оппозиции. Голосовали не за нее, голосовали за то, чтобы провести другие выборы. Выборы с выбором.

У нас кто из соперников ВВП на выборах набрал 10 %?

Не думаю, что нужно равнять Россию и Белоруссию. Страны разные, политика разная, ситуация разная. У нас такого как в Белоруссии не было. Я рад, что не могу представить себе такое в России.

Правда зачем-то сбежала в Литву.

Из кабинета главы ЦИК она траурным голосом записала обращение, написанное местным КГБ, после чего ее довезли до границы. Думаю, понятно, что ей сказали о возможной судье ее мужа, который находится в их руках. Поэтому-то она уехала и замолчала.

[Avacha_2017]

Протесты не утихают.
Забастовки на предприятиях.
Уход в отставку чиновников и пропагандистов СМИ.
СМИ заявляют об отказе от пропаганды в пользу только правды.
Извинения главного силовика за насилие над народом.
Желание позвонить соседнему диктатору президенту, что бы порешать вопросы.

Похоже в "Ростове" прибавится на одного жителя.
Или РБ утратит суверенитет в пользу РФ в рамках союзного государства, с уже назначением Лукашенко наместником Кремля.

[Отшельник]

Вот еще до кучи инфа:

[MVG]

А если закон не работает? Точно ли власть в Белоруссии сейчас законна и легитимна? Можно ли доверять избирательной системе Белоруссии? Имеет ли текущая власть право на насилие, или она узурпировала власть? Кто это может решить и как?

Как наказать того, в чьих руках закон и право на насилие?

Все эти "если" и "точно ли" - лишь умозрительные построения, пока нет подтверждённых фактов нарушения законности, увы. Ровно такими же "если" и "точно ли" оперирует оппозиция и в России.

Как наказать того, в чьих руках закон и право на насилие?

Прежде чем говорить о наказании, нужно доказать вину.

[MVG]

Думаю, понятно, что ей сказали о возможной судье ее мужа, который находится в их руках. Поэтому-то она уехала и замолчала.

Вот опять "думаю". То есть - домыслы без фактов. А в реальности она не так давно снова призвала белорусов к протестам. Что теперь "думать"? Что мужа отпустил злобный КГБ Белоруссии, или, что на неё надавили западные кураторы?

[Kevin]

Все эти "если" и "точно ли" - лишь умозрительные построения, пока нет подтверждённых фактов нарушения законности, увы. Ровно такими же "если" и "точно ли" оперирует оппозиция и в России.

Вы же не судья, я у Вас не прошу окончательного юридического решения ситуации. Мы беседуем на «кухне», а не решаем судьбу Белоруссии.

Пожалуйста, ответьте на мои вопросы в том формате, как они были заданы. Мне интересно ваше мнение.

[Kevin]

Вот опять "думаю".

А что Вы думаете о зачитанном на камеру обращении Тихановской из кабинета главы ЦИК? Не уходите от ответа в очередной раз, прошу Вас.

[MVG]

Вы же не судья, я у Вас не прошу окончательного юридического решения ситуации. Мы беседуем на «кухне», а не решаем судьбу Белоруссии.

Пожалуйста, ответьте на мои вопросы в том формате, как они были заданы. Мне интересно ваше мнение.

А моё мнение и есть такое - действовать по закону, не верить любому слуху/вбросу про "избивают в СИЗО".

Не говорю, что всенепременно не бьют, а культурно под руки водят на проулку, но и доверия во многом ангажированным протестующим тоже нет. Так что - только подтверждённые факты расматривать имеет смысл.

А что Вы думаете о зачитанном на камеру обращении Тихановской из кабинета главы ЦИК? Не уходите от ответа в очередной раз, прошу Вас.

Какое из двух, диаметрально противоположных по смыслу обращений Вас интересует?

По мне, так первое, с призывом предотвратить возможное кровопролитие, имеет хоть какой-то смысл. Второе провоцирует выступления, а как следствие, если выступления будут нарушать закон (к примеру - перекрытием дорог), они будут провоцировать насилие, призванное устранить подобные беспорядки. Далее, Вы уже описали: "справедливое" возмущение таким насилием, ответное насилие - разгон маховика вплоть до кровопролития.

[MVG]

К моим словам про ангажированность протестов, А так же в поддержку тезиса о "стихийном волеизъявлении и отсутствии организации" протестов.

[Kevin]

А моё мнение и есть такое - действовать по закону

В этот раз я спрашивал о другом. О том законный ли Лукашенко президент.

Как по закону доказать, что выборы фальшивые? Как доказать, что голоса подсчитаны нечестно? Какой механизм для этого Вы знаете? Как законно отстранить от власти человека, у которого в руках вся полнота власти и огромный административный ресурс?

Какое из двух, диаметрально противоположных по смыслу обращений Вас интересует?

То, которое, она зачитала из кабинета ЦИК. Как Вы относитесь к самому факту того, что кандидат в президенты записывает под диктовку заявление из кабинета главы ЦИК?

[Kevin]

К моим словам про ангажированность протестов

Что значит ангажированность протестов? Протест отстаивает свою точку зрения, разумеется он ангажирован на ней.

[MVG]

Что значит ангажированность протестов?

гуглить понятие "змагары", и к какое политическое движение использует бело-красно-белый флаг, который, кстати, поднимали и те наёмники, что служили в ВСУ и стреляли по Донбассу.

[Kevin]

гуглить понятие "змагары"

Расскажите тут. И расскажите о степени поддержки в народе этого... движения(?).

[MVG]

В этот раз я спрашивал о другом. О том законный ли Лукашенко президент.

Пока нет доказанных фактов массовых подтасовок, сомневаться в этом бессмысленно

Как по закону доказать, что выборы фальшивые? Как доказать, что голоса подсчитаны нечестно? Какой механизм для этого Вы знаете?

Ответ простой - требование пересчёта голосов. Требование выдвигается через суд с поддержкой фактическим материалом о многочисленных подтасовках, вбросах и нарушениях закона перед выборами. Разумеется, фантазии "что если", к такому иску в суд не пришить, увы.

Как законно отстранить от власти человека, у которого в руках вся полнота власти и огромный административный ресурс?

Имея на руках факт пересчёта голосов, уже на законных основаниях можно заявить о непризнании самозванца в кресле Президента. После опубликования факта массовой подтасовки власть станет нелигитимной, а соответственно лишиться поддержки, в том числе и Российской, Китайской и так далее. И тогда будет полное право на продолжение мирных протестов в своей стране, а не просто "что, если".

факту того, что кандидат в президенты записывает под диктовку

Это точно факт? Или снова предположения?

И да, по мне, хоть проигравший выборы кандидат, хоть Вася Пупкин, просто обязаны были призвать к тому, чтобы остановить насилие. Вы не согласны с этим?

[MVG]

Расскажите тут.

Не стану, ибо просто многобуквенные перепосты не имеют смысла.

И расскажите о степени поддержки в народе этого... движения(?).

Я не проводил соцопросы, но факт наличия змагаров на протестах очевиден - от организованных групп, учиняющих погромы, поддерживающих организацию протеста, до использования символики и кричалок, типа "Жыве Берарусь". (Как будто бы они борются с оккупантами, а не решают внутриполитический вопрос). Ну и вбросы про "русский спецназ" и прочая лабуда в пабликах, действующих с целью координации протеста.

[Kevin]

Пока нет доказанных фактов массовых подтасовок

Как их доказать?

Требование выдвигается через суд с поддержкой фактическим материалом о многочисленных подтасовках, вбросах и нарушениях закона перед выборами.

А если суд откажет? К примеру, суд действует по указке президента. Мы же не о развитой демократии с разделением ветвей власти говорим, а о Белоруссии.

И тогда будет полное право на продолжение мирных протестов в своей стране

А разве сейчас у граждан нет прав на мирный протест и забастовки?

Это точно факт?

Точно факт. Глава ЦИК подтвердила то, что изначально было обоснованным предположением.

Вы не согласны с этим?

Я не согласен с тем, чтобы призывы совершались под давлением. А я не могу исключать давление, когда человек читает кем-то написанный текст, находясь в кабинете главы ЦИК. Особенно, когда те, кто дали текст имеют влияние на судьбу ее мужа.

Но на мир я согласен. И сейчас он в Белоруссии есть.

Не стану, ибо просто многобуквенные перепосты не имеют смысла.

Тогда дайте ссылку, что именно почитать. Интернет большой, информацию можно найти слишком полярную. Какой есть надежный и непредвзятый источник на тему, с которым можно для начала ознакомиться? Слово змагар я впервые услышал несколько дней назад, использовалось оно исключительно в качестве ругательства по отношению к протестующим (ведь нужно как-то дискредитировать протест).

от организованных групп, учиняющих погромы

Погромы, да еще во множественном числе — это вы сейчас, наверное, не про прошедшие протестные акции. Ибо насильственные действия со стороны протестующих были достаточно единичными. Может быть, это те самые змагары и устраивали провокации? Оборачиваясь назад, основное количество протестных акций носили и носят исключительно мирный характер. По крайней мере пока, не исключаю радикализацию в дальнейшем.

[Vatcek]

Она делегат от оппозиции.

Ну вот Вы и увидели оппозицию.
Которая с ходу, не имея большого политического опыта и авторитета, набрала 10 %.
Поэтому разговоры об отсутствии соперников у Лукашенко неуместны.

Из кабинета главы ЦИК она траурным голосом записала обращение, написанное местным КГБ, после чего ее довезли до границы.

Про кабинет ЦИК и КГБ  сами дошли? Али в сети кто подсказал?
Отвечать не надо. Не хочу обсуждать эту глупость.


Надеюсь у Лукашенко хватит силы и воли победить эту смуту. Не во всём с ним согласен, но за страну, за государство  он борется.
 Молодец.

[Kevin]

Ну вот Вы и увидели оппозицию.

Увидел. Оппозиция сидит в тюрьме или выдавлена за пределы государства. Но для вас, я смотрю, это нормальные выборы.

Али в сети кто подсказал?

Да, сама глава ЦИК призналась. Там было уже глупо отрицать, снято в интерьерах ее кабинета.

но за страну, за государство  он борется.

За власть он борется.

[Vatcek]

Оппозиция сидит в тюрьме или выдавлена за пределы государства.

И выборов не было-это была постановка. А Тихоновская -агент КГБ Белоруссии. 

Да, сама глава ЦИК призналась.

Пойду искать.

За власть он борется.

Это плохо?   
Естественное стремление человека, желающего занять какое-либо кресло.
И на благо Белоруссии он старался. Или Вы не согласны с этим?

для вас, я смотрю, это нормальные выборы.

Да. Не идеальные, но нормальные.

[MVG]

Как их доказать?

Ответ простой - требование пересчёта голосов. Требование выдвигается через суд с поддержкой фактическим материалом о многочисленных подтасовках, вбросах и нарушениях закона перед выборами. Разумеется, фантазии "что если", к такому иску в суд не пришить, увы.

А если суд откажет?

А если....

Мы же не о развитой демократии с разделением ветвей власти говорим

"Развитая демократия" вполне себе - миф, как показали события, скажем в США, по моему скромному мнению.

А разве сейчас у граждан нет прав на мирный протест и забастовки?

На мирный - есть. А провоцировать полицию, а потом, якобы, обидевшись, начинать насилие - нет такого права.

Глава ЦИК подтвердила

Возможно, я что-то пропустил? Ссылочкой не поделитесь?

Особенно, когда те, кто дали текст имеют влияние на судьбу ее мужа.

повторю: сейчас её не заботит судьба мужа? Коли она риторику поменяла на почти диаметрально противоположную.

Тогда дайте ссылку, что именно почитать

Отдельную ссылку, увы, дать тоже не могу. Нет посвящённого змагарам ресурса. Общее понятие - змагар, так себя называют на белорусский манер "борцы с системой", часто являющиеся откровенными ультра-националистами русофобской направленности.

Ибо насильственные действия со стороны протестующих были достаточно единичными.

https://vk.com/video-46943161_456248909 посмотрите видео о "достаточно единичных" случаях И это только начало протестов, которое было призвано раскачать ситуацию.

[Kevin]

Если

Да. Если. Я рассматриваю вот такую крайне возможную ситуацию. Интересную ситуацию. Странно, что Вы не хотите ее обсудить со мной, всячески избегая этой темы.

Как бороться со властью, которая вне закона, которая сама нарушает закон? Ответ один: законными методами такую власть не победить. Не нужно разводит демагогию про законы и законность, если закона и законности нет.

Действительно ли в Белоруссии такая ситуация — на 100% не могу утверждать. Но если там сложилась именно такая ситуация, то Ваши советы добиваться законными методами окажутся бесполезными и будут издевкой и насмешкой.

Лично я считаю (мое оценочное суждение), что Лукашенко вертит законом и государственными органами как хочет. Сомневаюсь, что за 26 лет выдавливания любой оппозиции и любой альтернативы, там осталось хоть что-то на что/кого бы он не мог влиять.

На мирный - есть.

Согласны ли Вы, что сейчас протест мирный? Вы полагаете, имеют ли право беларусы продолжать свои протесты в том же ключе?

посмотрите видео о "достаточно единичных" случаях

В этом двухминутном ролике собраны все или почти все случаи. Говорить, что прошедшие митинги сопровождались массовым применением насилия со стороны протестующих — очень лукавое преувеличение. Да, эти случаи были, но они не были массовыми и в них принимало участие очень малое количество человек.

Если Вы не хотите всю милицию судить по случаям превышения полномочий, то и не судите всех протестующих по отдельным случаям проявления агрессии. Как видно из последующих событий, протестующие, предпочитающие насилие, оказались в абсолютном меньшинстве.

сейчас её не заботит судьба мужа?

Полагаю, что заботит. Вялый призыв к мирным протестам, возможно свидетельствует, что неутихающие протесты дают ей надежду на положительный исход дела.

Ссылочкой не поделитесь?

https://www.rbc.ru/politics/14/08/2020/5f36db4d9a7947972fb57f76

Вы считайте по своей совести. Но я считаю это явным давлением на нее. И не думаю, что это было законно.