"Простите нас фашисты" или простые солдаты вермахта...

[Vatcek]

Я вот удивляюсь...все вроде взрослые люди, а при слове "социализм" у всех гулаговские страшилки-мурашки по телу.

Я тоже удивляюсь.
Вам не про СТРОЙ  говорят. Вам говорят про очередную  СМЕНУ строя.
26 лет назад поменяли-ещё столько же расхлебывать будем. А Вы предлагаете опять глобальные перемены.
Уверены что народ такого хочет?

В стране "повязано" все, все сферы жизнедеятельности: экономика, политика, образование и другая социалка.

Ей богу смешно: все везде повязаны, но со сменой строя всё изменится к лучшему.

[Луноликая]

1. Посмотрите трезвыми глазами и включите мозг. Если упрощенно и быстро, то:
Страна насильно разбита минимум на 2 лагеря. Лагерь капитализма- власти, богатства, воровства, несправедливости и проч. прелестей, которые уже по горло достали 2 лагерь- социализма, справедливости, бедности, честности ...

Да куда уж трезвее, и сколько можно включать мозг...Вы можете долго смеяться и спорить со мной. Я живу в капиталистической стране, но увы, отношусь ко второму лагерю

Нет начального капитала- НИ В ОДНОЙ стране мира Вы не будете жить так, как хотите. А кто и как делает этот капитал- так это уже вам самим решать. Нет бабла, и в Майами будете жить впроголодь, наслаждаясь видами шикарных котеджей, ферари и ламбаргини

[Андруха]

Социалистический строй это куда?

Выражаясь языком капиталистов Маркса и Энгельса, социализм - это отличная форма собственности на средства производства, т.е. не как при капитализме.
При социализме средства производства (заводы, фабрики, земля, природные ресурсы и т.д.) принадлежать государству, которое, в свою очередь, должно более менее равномерно распределять материальные блага в социуме, исходя из потребностей, возможностей и приложенных усилий. Сфера услуг, легкой промышленности и прочая мелочевка, должна обеспечиваться мелкими производствами, которые находятся в коллективной или частной собственности и не способны создать монополий либо как-то существенно перетянуть на себя излишнее количество  материальных благ.
Капитализм предусматривает исключительное право на частную собственность, включая природные ресурсы, которые по определению должны принадлежать всем гражданам страны. Капитализм не предусматривает соблюдение принципов равноправия, социальной справедливости и прочего социального непотребства)) Там действует "волчий закон": кто наглее, нахрапистее, отмороженнее - тот и "на коне", т.е. успешный (по западной терминологии) и заслуживающий бОльшего, по сравнению с другими.

Это обобщенно, упрощенно, не вдаваясь в детали.
Но и здесь таится опасность: Третий Рейх, если вдруг кто-то забыл, тоже строился на принципах социализма,  но с шовинистическим уклоном.
И если сравнивать по этим критериям, то российский социализм (без наци) доказал своё превосходство над идеями шовинистическими, при схожести экономических принципов. Но снова есть нюансы: национал-социализм строился за деньги капиталистов, а российский социализм - самодостаточен.
Сдается мне, что разница и потребность общества вполне очевидны.

[Луноликая]

Выражаясь языком капиталистов Маркса и Энгельса, социализм - это отличная форма собственности на средства производства, т.е. не как при капитализме.
При социализме средства производства (заводы, фабрики, земля, природные ресурсы и т.д.) принадлежать государству, которое, в свою очередь, должно более менее равномерно распределять материальные блага в социуме, исходя из потребностей, возможностей и приложенных усилий. Сфера услуг, легкой промышленности и прочая мелочевка, должна обеспечиваться мелкими производствами, которые находятся в коллективной или частной собственности и не способны создать монополий либо как-то существенно перетянуть на себя излишнее количество  материальных благ.

То есть Питерхант хочет туда, Куда невозможно?

[Андруха]

То есть Питерхант хочет туда, Куда невозможно?

Невозможное бывает достаточно редко))
Нужно понимать, что социализм в чистом виде, как и капитализм в чистом виде, невозможен. Можно руководствоваться принципами социализма, но экономическая модель вполне может быть смешанного типа, исходя из реалий.
Здесь главное не строй как таковой, а распределение материальных благ. Питерхант не зря привел в пример скандинавскую модель, которая построена на принципах социализма именно в распределении. Там самыми высокими налогами облагаются ресурсодобывающие предприятия, а деньги аккумулируются и распределяются достаточно рационально.
Для внедрения такой системы необходима политическая воля и очень огромный процент здравомыслия в правящих кругах. При таких условиях происходит трансформация всей системы страны.
Если же процент здравомыслия отсутствует, то случается 1917 или 1991.
Всё достаточно не сложно))

[Vatcek]

Питерхант не зря привел в пример скандинавскую модель,

Так называемый "шведский социализм" ?

[Луноликая]

Невозможное бывает достаточно редко))
Нужно понимать, что социализм в чистом виде, как и капитализм в чистом виде, невозможен. Можно руководствоваться принципами социализма, но экономическая модель вполне может быть смешанного типа, исходя из реалий.
Здесь главное не строй как таковой, а распределение материальных благ. Питерхант не зря привел в пример скандинавскую модель, которая построена на принципах социализма именно в распределении. Там самыми высокими налогами облагаются ресурсодобывающие предприятия, а деньги аккумулируются и распределяются достаточно рационально.
Для внедрения такой системы необходима политическая воля и очень огромный процент здравомыслия в правящих кругах. При таких условиях происходит трансформация всей системы страны.
Если же процент здравомыслия отсутствует, то случается 1917 или 1991.
Всё достаточно не сложно))

Так кого выбираем на выборах? У кого политическая воля и очень огромный процент здравомыслия?
Мне кажется, что все зависит от того, кого выбираете местячково. Путин не может править всей страной. Ваши кандидаты, вы выбираете. Будьте бдительны в своем выборе.

[MVG]

Я тоже удивляюсь.
Вам не про СТРОЙ  говорят. Вам говорят про очередную  СМЕНУ строя.
26 лет назад поменяли-ещё столько же расхлебывать будем. А Вы предлагаете опять глобальные перемены.
Уверены что народ такого хочет?

Увы, но Вы неправы в данном случае. Ведь Питерхант предложил свой вариант видения социализма, скажем, в Швеции. Вы слышали про "Шведскую Социалистическую Революцию"? Вот то-то и оно. Там всё сделали путём реформ. Аналогично и в Китае с Вьетнамом все преобразования идут не путём революций. Реальные, а не номинальные, социальные гарантии были результатом именно реформ, которые включали в себя далеко не только классические коммунистические / социалистические меры по изменению ситуации в государстве. И, тем не менее, это - социалистические государства.

Если речь о переходе к социализму идёт не с точки зрения "старый мир разроем, а затем", а с точки зрения планового и постепенного улучшения уровня социальной справедливости, то, от чего бы и нет?

[Луноликая]

не забываем о социализме с гомосексуализмом в Швеции

[MVG]

не забываем о социализме с гомосексуализмом в Швеции

Разве кто-то сказал, что всенепременно нужно всё скалькировать со шведской модели государства?

[Луноликая]

Разве кто-то сказал, что всенепременно нужно всё скалькировать со шведской модели государства?

Ни в коем случае!
так какие планы на выборы? согласны, что регионами правят те (не Путин), кого вы выбирали?

[Андруха]

согласны, что регионами правят те (не Путин), кого вы выбирали?

Неа))
Выбирали из тех, кого допустили на выборы. Т.е. у кого есть деньги, политический или административный ресурс, чей-то протекторат.
Остальные отсеиваются на разных этапах.
Именно по этой причине на выборах настолько низкая явка.

[Луноликая]

Неа))
Выбирали из тех, кого допустили на выборы. Т.е. у кого есть деньги, политический или административный ресурс, чей-то протекторат.
Остальные отсеиваются на разных этапах.
Именно по этой причине на выборах настолько низкая явка.

Так понятно! Выборы на то они и выборы- это же не автобусная остановка.
Мне тоже предлагают только несколько. Вот как хочешь так и выбирай....


Created on my iPhone so please excuse typos and brevity

[обыватель]

Неа))
Выбирали из тех, кого допустили на выборы. Т.е. у кого есть деньги, политический или административный ресурс, чей-то протекторат.
Остальные отсеиваются на разных этапах.
Именно по этой причине на выборах настолько низкая явка.

ну и зачем мне во власти, к примеру, те, кто не состоянии преодолеть различные преграды?
Ведь там, во власти, и всевозможные препоны будут, и всевозможные совращения-соблазнения. А они не смогли преодолеть всего-навсего какие-то там мелкие препоны на пути во власть. Ну и  куда и зачем ты в таком случае лезешь?

[Romesh]

Да, Роман, ты правильно подметил момент, но ты снова сузил круг проблемы огромной страны до локального местечка.

Сузил не просто так. Я бы хотел, что бы у нас кардинально изменилась система образования. Но, пока Президент говорит, что Фурсенко не трогайте, он хороший, и, вместо того, чтобы уволить к е... ням собачьим, делает его своим помощником по образованию, в изменения веры мало... 

[Vatcek]

Вы неправы в данном случае.

"шведешн райх" ни капельки  ни социализм. Там просто другая система перераспределения богатства, основанная на другой системе налогообложения(хотя могу и ошибаться). Может, не меняя строя, что-то поменять в  настройках  "государственного механизма"?

[MVG]

"шведешн райх" ни капельки  ни социализм

Смотря, что понимать под термином "социализм" - формальное название общественного строя, или реальную систему социальных гарантий для населения.

[Vatcek]

Я подразумеваю систему.
Предлагаю  на этом и остановиться. Тема-то про другое.

[VRKYS]

Капитализм, американизм он везде и всюду.

Где он в России?  Неужто в Ладе Калина?

Лагерь капитализма- власти, богатства, воровства, несправедливости и проч. прелестей, которые уже по горло достали

Это не "лагерь капитализма". Нынешняя картина, это остатки совкизма и следствия его- распиздянизма, алчизма и прочих... и проекции оных на капитализм.

[VRKYS]

Капитализм предусматривает исключительное право на частную собственность, включая природные ресурсы, которые по определению должны принадлежать всем гражданам страны. Капитализм не предусматривает соблюдение принципов равноправия, социальной справедливости и прочего социального непотребства)) Там действует "волчий закон": кто наглее, нахрапистее, отмороженнее - тот и "на коне", т.е. успешный (по западной терминологии) и заслуживающий бОльшего, по сравнению с другими.

Это обобщенно, упрощенно, не вдаваясь в детали.

Это по Марксу, а Маркс жил давно и в детали современности не вдавался, ибо был не в курсе, не жил сейчас. Капитализм дает частнику возможности, при должном "шевелении", развитии идей, потому совки не любят капитализм, они хотят делать вид, что работают и будут протирать штаны, требуя ничтяков с государства. Опыт такого уже есть. И эти же совки ушли сейчас "в государственность". А капитализм такого не приемлет вообще. Капитализм может способствовать движению, новаторству. При капитализме НТР шагнула вперед, в СССР передирали с кап техники после 60-х годов и пылесосы и электронику. Присосаться к государству (не буду тыкать в компании пальцем) получать дотации, просирать на сомнительные проекты деньги, строить газовые котельные на Камчатке, отмывая народное бабло, и это все в отсутствие внятного производства в стране (в него надо вкладывать и развивать, а умельцев для такого нет) это не капитализм вообще.

[Андруха]

Ну и  куда и зачем ты в таком случае лезешь?

Интересный подход, а главное, знание реальности в этой системе))) 
Давайте разбираться.
Препоны не мелочные, а очень действенные. Избирательное законодательство сделано так, чтобы исключить попадание во власть неугодных ДЛЯ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ВЛАСТИ личностей. Задробить кандидата можно на самом начальном этапе - проверке документов, мотивируя неправильностью справки, которая не по форме, не по цвету, с неправильным шрифтом и т.д. Пока вы будете бодаться с предвзятостью законными методами сроки подачи документов пройдут.
Следующий этап снятия - проверка подписей. Здесь вообще практически нет ограничений для комиссии. Назначать какую-то подпись неправильной и всё. Пока снова будете доказывать предвзятость, пройдут все сроки.
Но если вы каким-то образом все-таки это прошли, то начинается действительно интересные вещи. Оказывается, что все банеры и любые рекламные места давно выкуплены. Газеты уже давно не принимают избирательные материалы в печать. Для ТВ вам необходимо использовать только специальный формат, на специальных носителях, которые можно купить за дикие деньги на самом этом ТВ, но уже поздно, ибо всё закончилось.
Все залы, включая школьные спортзалы, в которых можно было бы провести собрание с избирателями, уже выкуплены или закрыты, или там вообще запрещено что-то проводить (либо опасно из-за ветхости, либо пожарная опасность, либо крысы или что-нибудь еще).
Но если у вас есть БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ или связи с людьми во власти, то все эти проблемы, теоретически, решаемы.

Вот здесь и встает принципиальный вопрос: а зачем ты идешь на выборы? - ответ: чтобы представлять интересы определенного слоя общества.
И если вы представляете не властный слой, а простое население, то у вас по определению не будет ни денег , ни возможностей.
Можно, конечно, попросить денег у богатых. Но тогда вы не будете представлять интересы населения, вам придется представлять интересы того, кто дал вам денег. И смысл?
Поэтому: либо идти от властной партии, что предусматривает исполнение партийной дисциплины, либо от богатых карманов, что исключает работу на население.
Так понятно?

делает его своим помощником по образованию, в изменения веры мало

Я ж про это речь и веду. Не гимназист виноват, и не гимназия. Виновата система, которая породила такой результат. И если эту систему не хотят менять, то значит кому-то это надо.

Смотря, что понимать под термином "социализм" - формальное название общественного строя, или реальную систему социальных гарантий для населения.

Макс прав. Не важно как называется система. Важно то, к чему она стремится, кто ею управляет, какие цели ставит. А там хоть горшком назовите))

При капитализме НТР шагнула вперед, в СССР передирали с кап техники после 60-х годов

Вы, видимо, подзабыли артели и кооперативы, которые национализировал Хрущев. А ведь эти артели прошли путь от кустарей до вполне неплохих предприятий, который очень активно развивали новаторские, на тот момент, товары. Так что не совок виноват, а определенные действия "гениальных" управителей, которым было невыгодно развитие своих технологий. По каким причинам - придумайте сами, у Вас это неплохо получается.

[обыватель]

Интересный подход, а главное, знание реальности в этой системе))) 
Давайте разбираться.
Препоны не мелочные, а очень действенные.
<...>

видите ли, работать во власти - это, в первую очередь, уметь решать проблемы. Причем не только свои, и не только проблемы тех, у кого мало денег (нарочно не уточняем, по какой причине мало: инвалид, старик, сирота, бездельник, просто неудачник, вкладчик МММ и т.д.). Но еще и проблемы тех, у кого денег достаточно, а также тех, у кого денег просто куры не клюют.
И уметь работать с людьми. С разными, приятными и не очень, а то и с откровенными подонками, с глупыми и умными.

И проблема пройти во власть - это еще не самая сложная. Не умеешь решить эту не самую сложную проблему - ну и куда ты лезешь?
Кстати, вспомнились большевики. Они-то не стеснялись окучивать всяких там буржуинов на предмет спонсирования и идти во власть (в царскую Думу, если что). Т-щ Ленин в свое время очень критиковал некоторых т-щей, т.н. ликвидаторов и отзовистов, подчеркивая, что надо использовать все возможности, предоставляемые системой, и даже сверх того. Не самый глупый человек был.

А так да. Вот если кто-нибудь поставил бы меня начальником - вот я бы тогда показал бы, как надо правильно править, просто ого-го. Это же так просто: указ туда, указ сюда, тех посадить, тех заставить, и всем сделать хорошо. И тут мне вспомнился Миша Бальзаминов - и я пошел в очередной раз смотреть замечательный фильм про его женитьбу.

[Romesh]

Вот здесь и встает принципиальный вопрос: а зачем ты идешь на выборы? - ответ: чтобы представлять интересы определенного слоя общества.
И если вы представляете не властный слой, а простое население, то у вас по определению не будет ни денег , ни возможностей.
Можно, конечно, попросить денег у богатых. Но тогда вы не будете представлять интересы населения, вам придется представлять интересы того, кто дал вам денег. И смысл?
Поэтому: либо идти от властной партии, что предусматривает исполнение партийной дисциплины, либо от богатых карманов, что исключает работу на население.
Так понятно?

Отсюда вывод: На хрена козе баян? Стране нужна абсолютная монархия, либо, на худой конец, диктатура пролетариата. Демократия у нас не работает со времен Новгородского Вече, как, впрочем, и везде в Мире.

[VRKYS]

Вы, видимо, подзабыли артели и кооперативы, которые национализировал Хрущев. А ведь эти артели прошли путь от кустарей до вполне неплохих предприятий, который очень активно развивали новаторские, на тот момент, товары. Так что не совок виноват, а определенные действия "гениальных" управителей, которым было невыгодно развитие своих технологий. По каким причинам - придумайте сами, у Вас это неплохо получается.

Я смотрю на то, как оно есть, ибо реалист. Совок - явление очень обширное. Хорошо, в чем заключалось новаторство? Да тут  даже дело не в этом. Придумать - одно, воплощать - другое Проклятый капмир основав свою проклятую капсистему (общество, экономика, государство) этого добился. Да, там тоже есть ошибки и просчеты, спекуляции и "несправедливость". Инновации, технологии, рынок, капитал.  Чего в своей совсистеме в результате добился совок?.. 

Стране нужна абсолютная монархия, либо, на худой конец, диктатура пролетариата. Демократия у нас не работает со времен Новгородского Вече, как, впрочем, и везде в Мире.

Точна! Сначала организовать абсолютную монархию, а потом (руководствуясь старыми "традициями", канешн) - диктатуру пролетарията. Потом, спустя лет 70 - 20 лет неудавшейся "демократии" (ибо придется) и опять по новой.  И вообще. Не спешите говорить за весь Мир. 

[Андруха]

вспомнились большевики. Они-то не стеснялись окучивать всяких там буржуинов на предмет спонсирования и идти во власть (в царскую Думу, если что)

А можно поинтересоваться, кто именно из них отметился в царской Думе? То ли подзабыл, то ли пропустил... 

Не самый глупый человек был.

А еще этот не самый глупый человек, что-то говорил о представителях древнейшей профессии в политике 

И проблема пройти во власть - это еще не самая сложная. Не умеешь решить эту не самую сложную проблему - ну и куда ты лезешь?

Существуют такие понятия\явления как: совесть, честь, достоинство. Если идешь на выборы, беря деньги у представителя богатого слоя или пользуешься возможностями партии власти, то придется пользоваться популизмом и нагло врать своим избирателям о своей заботе. Далеко не каждый на это способен. Самые способные врать уже во власти. И что мы видим? А видим мы уренгойских мальчиков, законы, защищающие только богатых, избирательное право, отсекающее любых неугодных и гору тех, кто популистскими высказываниями занял место в эшелонах власти.
Т.е. лжецы уже привели страну к точке невозврата. И уренгойские мальчики не самое страшное, что может случится при таких вот лживых законодателях и исполнителях. Еще случается 1917.
Если Вы не видите прямой связи между этими явлениями, то для меня эта связь очевидна. При очередном терроре (красном, белом, пролетарском не суть важно) будете опять обвинять кого попало, не вспоминая свои наивные слова о "Не умеешь решить эту не самую сложную проблему - ну и куда ты лезешь?"
Чем больше лжецов во власти, тем быстрее происходит её деградация, что ускоряет приближение социального взрыва в самой радикальной форме. И Вы, в принципе, являетесь её пособником, высказывая подобные мысли 

Стране нужна абсолютная монархия, либо, на худой конец, диктатура пролетариата.

И то и другое крайности    Можно ведь и более рационально 

Придумать - одно, воплощать - другое

Заводы радиоэлектроники в западной части нашей страны, до хрущевской национализации, практически все находились в коллективной собственности под названием артель.
Большое количество предприятий легкой промышленности и обувных фабрик так же были в аналогичной юрисдикции.
Кузни, производители молочки, канифольщики и т.д. - можно долго сидеть вспоминать. Особенно активно развивалась радиоэлектроника. И придумывали и воплощали. Так что давайте без очередных фантазий.

Чего в своей совсистеме в результате добился совок?.. 

Лучшая медицина, лучшая система образования, одна из лучших пенсионных систем, оборонка, космос, кораблестроение... а так да, больше ничего толкового