А.Навальный - основатель Фонда борьбы с коррупцией.

[MVG]

Я про Вашу отсылку к телевизионному сюжету ВГТРК, в котором собрали все благородные поступки росгвардии/полиции на митинге: чай, печенье и т.п.. На примере которого Вы хотели мне продемонстрировать, что полицейские были позитивно настроены к протестующим, в отличие от последних. Мне на это нужно искать цитату или словесного описания хватит?

Ок. Понял, что Вы имели в виду. Да, факт раздачи печенья и чая сотрудниками Росгвардии был зафиксирован и показан в том числе и по телевидению.

Помимо прямых цитат, есть еще и общее впечатление, есть еще контекст

Впечатление, противоречащее смыслу написанного, если лишь результат негативных эмоций от осознания, что Вам не нравится написанное, потому Вы и додумываете.

Вас просят просто поправить оппонента, исправить чужую ошибку, указать на нее

Вот я и указываю на ошибку, говоря, что нужно прочесть внимательно то, что написано, а не выдумывать за собеседника нечто и приписывать тому не сказанное в реальности. И никаких проблем.

И да. Я тоже могу оказаться не прав. Так что цитируя меня собеседник легко докажет, что он прав, а не я. Ну, или в попытках найти то, что мне приписывается, сам убедится в том, что либо домыслил, либо намеренно соврал, приписав мне некие слова. А если собеседник вместо извинения, чьл, мол был не прав, и такого мной сказано не было, начинает юлить, то я делаю ввод о намеренном характере искажения реальности.

[Romesh]

Получается, нужно запретить вообще любые митинги. Ведь на любом митинге могут быть зачинщики-провокаторы, которые станут науськивать народ?

На любом не могут, потому, как на организаторов возлагается обязанность по пресечению противоправных действий.
В статье 31 Конституции РФ говорится, что у граждан есть полное право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Но помимо основного закона страны существуют и другие нормативно-правовые акты. Они закрепляют порядок и правила проведения митингов и аналогичных им мероприятий. При этом должны быть соблюдены следующие требования:
- обязательное предварительное согласование с местной администрацией;
- обеспечение безопасности, для чего привлекаются наряды полиции;
- расчет количества участников с учетом площади, на которой будет проводиться акция, во избежание паники и давки;
- учет проводимых в это время мероприятий и инфраструктурных особенностей (ограничение движения, перекрытие дороги, праздничные гуляния и т.д.);
- предоставление администрации информации об организаторах.
Собственно причинами разгона митинга выступают две: несогласование с администрацией и нарушение участниками акции правопорядка. В таком случае представители властных структур должны соответствующим образом отреагировать.
В Хабаровске движение на дорогах не перекрывали, на полицию с дубинками не бросались. Хоть митинг и не был согласован с местными властями, но особо законодательство РФ не нарушал. В отличии от Москвы, где и дороги перекрывались, и на полицейских бросались...
Вы не забывайте, что и хабаровские и московские полицейские работают в одной структуре и имеют общее начальство. Это в США в каждом штате своя полиция. В России полиция одна на всю страну. О чем это говорит? О том, что директивы, подобные приказам о реагировании на незаконные митинги, рассылаются по всей стране одновременно во все местные УВД. То, что в Хабаровске и в Москве были такие различные реакции на митинги говорит не о том, что им отдали разные приказы, а о том, что действия митингующих отличались друг от друга. Вам это трудно понять, но, если эта мысль у Вас в голове покрутится некоторое время, то возможно, что Вы что-то сможете понять... А может и нет. Зависит от глубины Вашей веры. 

Коктейль Молотова появляется не из воздуха. Его кто-то заранее готовит. Сколько коктейлей Молотова изъято на прошедших митингах? согласован, но проводился без нарушения правопорядка

Вот! Наконец-то Вы начинаете задавать правильные вопросы! Откуда и для чего на "мирных митингах" появляются дубинки, куски арматуры и пр.?

«Попытки провести несогласованное публичное мероприятие, а также любые провокационные действия со стороны их участников будут расцениваться как угроза общественному порядку и немедленно пресекаться». Как видим, полиция предупредила, что будет пресекать публичное мероприятие, и полиция выполнила свою угрозу. В Хабаровске же несогласованное публичное мероприятие разгонять не стали. И не нужно выдумывать, что протестующие своим поведением вынудили полицейских разогнать протест. В МВД сами сказали, что будут его разгонять. Заранее.

То есть людей заранее предупредили чего им не следует делать, но кому-то это очень не понравилось, и было сделано все, что бы это предупреждение люди игнорировали. Как работают провокаторы в толпе Вам по пятому разу разъяснить? 

Да, так и есть. В Москве захотели разогнать митинг и разогнали, в Хабаровске не захотели и не разогнали; и не готовились к разгону. Вы путаете причину и следствие. Никакие действия протестующих не привели к разгону. Разгон начался сразу как собрались люди. Не дожидаясь никаких провокаций. Эффективно ведь работают, на опережение (сарказм, ага).

Вы присутствовали на этих митингах и видели своими глазами, что никаких провокаций со стороны протестующих не было? Или Вам опять кто-то это в уши нажжужал? 

[Kevin]

Ок. Понял, что Вы имели в виду. Да, факт раздачи печенья и чая сотрудниками Росгвардии был зафиксирован и показан в том числе и по телевидению.

А что если я скажу, что раздача чая была организована исключительно для картинки на ТВ? Согласитесь ли Вы с таким мнением или как-то оспорите? Для чего иначе раздавать чай на митинге, который накануне обещали разогнать?

Впечатление, противоречащее смыслу написанного, если лишь результат негативных эмоций от осознания, что Вам не нравится написанное, потому Вы и додумываете.

Впечатления создает Ваш общий настрой.

Вот я и указываю на ошибку, говоря, что нужно прочесть внимательно то, что написано, а не выдумывать за собеседника нечто и приписывать тому не сказанное в реальности. И никаких проблем.

Проблемы есть. Сообщений много, поиск цитаты занимает так же время. Для конструктивной беседы полезнее не только указать на ошибку, но и сразу ее исправить. Ведь спор ведется не о том, говорили вы что-то или не говорили, спор ведется по обсуждаемой теме, в которой обсуждают не Вас. Зачем отправлять человека искать цитату, если можно его сразу исправить и пойти дальше? Мне кажется глупым пытаться подловить участника, достаточно просто беседы. Ну это я так вижу позитивно настроенных друг к другу собеседников, которые не требуют цитату своих слов по каждому случаю.

[Vatcek]

Но огульно обзывать всех — это просто пропаганда, а не глубокий анализ.

И не анализ, и не пропаганда. 

Расшифруйте.

Вы действительно не понимаете вредность деятельности Навального в его нынешнем формате?

А Вы?

Политикам меня обмануть тяжело, очень тяжело. Практически не возможно.

Что значить доказать? Скинуть ссылку на 10 тысяч протоколов? У меня такого нет и не уверен, что смогу нагуглить.

Тоже уверен, не сможете.  Не было 10 000 задержанных.   

[Kevin]

На любом не могут, потому, как на организаторов возлагается обязанность по пресечению противоправных действий.

Это как сказать, что убивать не могут, потому что УК запрещает это. Но ведь убийства происходят. И согласованный митинг может перерасти в несогласованный, как было на Болотной. Да и наличие провокаторов организатор может не контролировать.

Но в целом, на примере Хабаровска мы оба понимаем, если протестующие ведут себя нормально, то не нужно их трогать, и не важно, был согласован митинг или нет. сильНаственный разгон со стороны полиции неминуемо спровоцирует ответную реакцию: насилие порождает насилие.

Кстати, сама формулировка о согласовании митинга не вполне корректна, ведь у нас действует якобы уведомительный характер. Но правоприменительная практика стала разрешительной. Что весьма странно, просить разрешить воспользоваться своим конституционным правом.

То, что в Хабаровске и в Москве были такие различные реакции на митинги говорит не о том, что им отдали разные приказы, а о том, что действия митингующих отличались друг от друга. Вам это трудно понять

Мне это легко понять, если Вы сможете доказать это высказывание. Вы можете привести хронологию событий? Вы можете как-то доказать, что сначала были массовые неправомерные действия со стороны протестующих, а только потом полицейские начали разгон митинга? Вы можете продемонстрировать поворотный момент акции, после которой полиция приняла решение разогнать протестующих? Вы обвиняете людей, что они сами своим действием спровоцировали полицию на подавление акции, но кроме веры в это, Вы можете это как-то доказать?

Я утверждаю, что все противоправные действия со стороны митингующих были уже после того, когда полиция начала разгон акции. Только после того как полиция стала оттеснять людей, некоторые протестующие (которых я не хочу оправдывать) начали давать не всегда правомерный отпор. Хотя, легко понять, человека, который отвечает на дубинку полицейского, стресс и индивидуальную реакцию людей отметать не стоит. Т.е. это была ответная реакция на разгон. Если Вы утверждаете обратное, было бы неплохо привести доказательства. Презумпция невиновности в нашем споре должна играть первостепенную роль. Вы обвинитель, Вы и докажите.

Вы присутствовали на этих митингах и видели своими глазами, что никаких провокаций со стороны протестующих не было?

Вопрос некорректно поставлен. В Москве было много людей, толпа была растянута на приличное расстояние, и находясь в одной части толпы, можно не видеть, что происходит в другой части.

Кстати, Вас там точно не было, но рассуждать о митингах Вам это не помешало. В общем, странный Вы задали вопрос, ответ на который ничего не решает в нашем споре. 

[Kevin]

Вы действительно не понимаете вредность деятельности Навального в его нынешнем формате?

Если Вы скажете какая именно деятельность, то я скажу вредна она или нет. А то вдруг додумаю что-то не то.

Политикам меня обмануть тяжело, очень тяжело. Практически не возможно.

Похвально. Но излишне самонадеянно. Но у меня сложилось обратное впечатление. Тут уж прямых цитат не просите. Впечатление оно такое, годами складывается.

Тоже уверен, не сможете.  Не было 10 000 задержанных.

Я правильно понимаю, что «не было» — это не мнение, а констатация факта? Т.е. Вам известно точное число задержанных по всей России в дни митингов и это число отличается от ≈10 тысяч. Тогда, могли бы Вы раскрыть число задержанных и поделиться источником своего знания.

Говоря о количествах задержанных я сослался на ОВД-Инфо. Эти данные кроме Вас кто-то как-то оспорил?

P. S. Мы же оба понимаем, что задержанный и арестованный – разные статусы и речь не об арестованных?

[Vatcek]

Если Вы скажете какая именно деятельность

Политическая.

Но излишне самонадеянно.

Никакой самонадеянности, только опыт жития в послеЕБНовском времени. Он был последний, которому верил.

Я правильно понимаю, что «не было» — это не мнение, а констатация факта?

Убеждение.
Верить/оспаривать не запрещается.

[Kevin]

Политическая.

Я все же хотел бы конкретики. Тем более что в политической деятельности ему отказывают, называя блогером.

Хотя... Я не знаю, заметили Вы или не заметили, но я никогда не выступаю защитником Навального по его политическим заявлениям. Обычно я оцениваю не его заявления, а реакцию на это властей. Мне кажется, реакция властей куда важнее в этом вопросе. Для меня Навальный — не какой-то спаситель русской демократии, а лишь пример как власть устраняет конкуренцию. В моих рассуждениях Навальный не субъект, а объект российской политики.

Убеждение.

Иными словами мнение. Просто Вы его так озвучили, что мне показалось, у Вас есть что-то больше, нежели убеждение. Против убеждений не попрешь. Так что, спорить об этом не стану.

[Romesh]

И согласованный митинг может перерасти в несогласованный, как было на Болотной. Да и наличие провокаторов организатор может не контролировать.

Может! И в этом виноваты сами организаторы, ставшие провокаторами, которые повели толпу не по согласованному маршруту, а в сторону полицейского оцепления. Вы изучали материалы по Болотной? Что там произошло на самом деле? Только не пересказывайте инсинуации блогеров типа Навального...

Мне это легко понять, если Вы сможете доказать это высказывание.

Я прослужил в органах 20 лет и знаю как работает система изнутри. А Вы об этом когда-нибудь задумывались? Или Вам достаточно, что скажет какой-нибудь безграмотный блогер?

Вы можете привести хронологию событий? Вы можете как-то доказать, что сначала были массовые неправомерные действия со стороны протестующих, а только потом полицейские начали разгон митинга? Вы можете продемонстрировать поворотный момент акции, после которой полиция приняла решение разогнать протестующих? Вы обвиняете людей, что они сами своим действием спровоцировали полицию на подавление акции, но кроме веры в это, Вы можете это как-то доказать?

А зачем мне доказывать? Это Вы что-то здесь пытаетесь доказать, а я, всего лишь, Вас информирую.  Если Вы хотите доказательств, попробуйте самостоятельно проследить хронологию событий и сделать свои выводы не опираясь ни на чье мнение - ни на моё, ни на блогеров, типа Навального. Осмысливайте факты, а не домыслы.

Вопрос некорректно поставлен. В Москве было много людей, толпа была растянута на приличное расстояние, и находясь в одной части толпы, можно не видеть, что происходит в другой части.

И тем не менее, Вы пишите следующее:

Я утверждаю, что все противоправные действия со стороны митингующих были уже после того, когда полиция начала разгон акции. Только после того как полиция стала оттеснять людей, некоторые протестующие (которых я не хочу оправдывать) начали давать не всегда правомерный отпор.

У Вас, случайно, не просматривается раздвоение личности? Одна часть не знает что пишет другая часть, причем в одном и том же посте....

Я понял, что мою информацию Вы воспринимать не желаете, поэтому я оставлю Вас в покое с Вашими мыслями наедине.  Удачи!

[Андруха]

Лень искать сообщения об Юдиной, источнике, который якобы о ней написал в мерзком стиле и т.д.
Только у меня сложилось впечатление, что у Навального и представителей государственных СМИ одни и те же спичрайтеры?
По мне, так риторика у обоих абсолютно идентична, в связи с чем я не совсем понимаю прений форумчан на эту тему...
Да обе стороны льют помои друг на друга с завидным остервенением. И на их сторонников в том числе.

Теперь к другому вопросу.

В статье 31 Конституции РФ говорится, что у граждан есть полное право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Но помимо основного закона страны существуют и другие нормативно-правовые акты. Они закрепляют порядок и правила проведения митингов и аналогичных им мероприятий. При этом должны быть соблюдены следующие требования:

Вот смотрите какая интересная ситуация сложилась на данный момент в нашем городе.
КПРФ, соблюдая все законные процедуры, подала уведомление на проведение публичного мероприятия в виде митинга на 23.02.2021, само собой, под тенью своего идеологического вождя.
В ответ им приходит бумажка, в которой сообщается, что 23.02.2021 на площади именя вождя КПРФ будут проходит праздничные события и партии предлагается провести свой митинг на бывшей автостоянке в районе КП.
Партийцы недолго думая, входят в положение и решают перенести своё мероприятие на 27.02.2021, но само собой, на своем знаковом месте.
В ответ приходит бумажка: в нашем городе действует режим повышенной готовности из-за угрозы распространения ковид и поэтому подождите окончания "эпидемии" и отмены режима, а там попробуйте подать уведомление еще раз...
Т.е. на Беренгии ковид не появляется и режим туда не распространяется.
Празднования на 23.02 2021 на площади так же имеют стопроцентный иммунитет супротив короновируса.
А вот сторонники КПРФ они ведь того... слабые на иммунитет и распространители опасные...
Не находите, что сие есть двойные стандарты и явное противоречие здравому смыслу?
"Яблоку", кстати, тоже отказали по той же причине.

Жду оправданий и самых неоспоримых аргументов о том, что описанное есть непреложная истина 

[Romesh]

Празднования на 23.02 2021 на площади так же имеют стопроцентный иммунитет супротив короновируса.
А вот сторонники КПРФ они ведь того... слабые на иммунитет и распространители опасные...
Не находите, что сие есть двойные стандарты и явное противоречие здравому смыслу?

А чего тут спорить? Двойные стандарты, они и на Камчатке двойные. Единая Россия - это калька с КПСС (в организационном смысле, а не в идеологическом). Они и действуют соответствующим образом. Вспомните, как в Советском союзе, для того, чтобы стать большим начальником нужно было быть членом партии. Сейчас то же самое происходит с Единой Россией. Основная масса чиновников являются единороссами и им не нравится, когда на митинги собираются их оппоненты. У них есть возможность не согласовать митинг. Так почему бы и нет? Главное - это удобоваримое объяснение.

[Kevin]

Может!

Т.о. законность и незаконность митинга — это не главный фактор. Главный фактор действия протестующих. Поэтому плохо не то что митинг «незаконный», плохо, что на нем происходят противостояния. А причин у противостояния может быть много.

Думаю, вы этом вопросе мы пришли к консенсусу.

А зачем мне доказывать?

Потому что обычно так и должно происходить. Вы обвиняете — Вы доказываете. Иначе обвиненной стороне придется оправдываться, а это странно. А оправдаться гораздо сложнее.

Вот скажу я, что Вы работаете на Кремль и тайно получаете от них финансирование. Вот как вы оправдаетесь? Да никак. Поэтому это мне нужно иметь какие-то доказательства, а не вам в чем-то оправдываться.

всего лишь, Вас информирую

Скорее транслируете довольно предвзятое мнение, обосновать которое у вас не хватает фактов.

У Вас, случайно, не просматривается раздвоение личности? Одна часть не знает что пишет другая часть, причем в одном и том же посте....

А разве я сказал, что был на митинге и поэтому точно знаю, что там протестующие не начали устраивать провокацию первыми. Разве я к этому апеллировал.

Я понял, что мою информацию Вы воспринимать не желаете

Без доказательств? Нет, без доказательств — это просто ваше предвзятое мнение, которое вы сформировали после чтения провластных СМИ, которые занимаются дискредитацией протеста. Почему я должен воспринять Вашу информацию, если Вы не способны эту информацию подтвердить? Я бы сказал, что это не информация, это ваше мнение и точка зрения.

[Kevin]

Да обе стороны льют помои друг на друга с завидным остервенением. И на их сторонников в том числе.

Привычно, когда власть льет помои на Навального, а Навальный на власть. Это у них такой «диалог». Политика грязное дело.

Не нормально, когда льют помои уже на обычных граждан, которые обливаются помоями за их мнение. Вот тут достаточно четкая грань. Провластные СМИ (которые являются подконтрольным рупором Кремля) оскорбляют сторонников Навального. Но вот чтобы Навальный публично оскорблял обычных сторонников власти — такого нет. Государственная пропаганда старается смешать с дерьмом тех, кто ее не поддерживает, а вот оппозиционная пропаганда таким если и занимается, то в куда меньших масштабах.

Я говорю про отношения к обычным людям. Оппозиция к сторонникам Путина относится куда как вежливее, нежели провластные СМИ к сторонникам Навального. Власть вбивает клин между людьми, а оппозиция напротив хочет донести то, что считает правдой (правда это или нет — другой вопрос) до всех, включая сторонников власти. Т.е. власти делают куда больше для разобщения общества, нежели Навальный.

[Vatcek]

Я все же хотел бы конкретики

Конкретику хотите?
Конкретику деятельности Навального в политике? Не видите, не знаете оной?
Тогда не буду тратить время на такое "клавоблудие".
Резюме: от сопоставления мотивов  Навального и его методов достижения своих целей, наш пациент уклонился.

Против убеждений не попрешь.

Попробовать попереть никто ни кому не мешает. (философия, к теме не относится)

[4elovek]

Не находите, что сие есть двойные стандарты и явное противоречие здравому смыслу?

Да ладно? Серьёзно? А ты думал, что стандарты одинарные?

[Kevin]

Конкретику деятельности Навального в политике? Не видите, не знаете оной?

Я знаю только одну его политику: выпустить фильм про проворовавшуюся власть, выйти покричать на площадь, разойтись по домам (а если не повезет, то еще и получив люлей от ОМОН-а). Вредно ли это для страны? Не считаю озвучивание общественно-политических проблем вредным. Вредно ли это для оппозиционной деятельности? Ну не то что бы вредно, но организовать эту деятельность ему не удалось. Есть в чем сам накосячил, а есть где ему палки в колеса вставляли.

Уж очень абстрактную тему Вы подняли. Без четкого вопроса ответить кратко не получится. Обо всем, но ни о чем конкретно. Только не нужно думать, что я что-то скрываю и Вы задаете неудобный вопрос. Сузьте тему, чтобы можно было четко ответить.

Попробовать попереть никто ни кому не мешает.

Я же не проповедовать зашел, не направлять на пусть истинный. Я пришел просто услышать вашу точку зрения, услышать ваши доводы и понять на чем они базируются.

[4elovek]

В Хабаровске движение на дорогах не перекрывали

Ложь. Вот на видео толпа идёт по проезжей части:

Код Выделить Развернуть

https://www.youtube.com/watch?v=Rf4rnII9Erw

Никто никого не разгоняет.

В отличии от Москвы, где и дороги перекрывались

Теперь Ваша очередь. Один ролик с перекрытием дороги в столице 23 или 31 января.

[Vatcek]

"Яблоку", кстати, тоже отказали по той же причине.

И при этом массовость открытия "собачьих бегов" видимо не противоречит ограничениям из-за пандемии. 

Единая Россия - это калька с КПСС

Солидарен.

[Kevin]

У них есть возможность не согласовать митинг. Так почему бы и нет? Главное - это удобоваримое объяснение.

А Вы за такое или против? А если речь идет о митинге который лично Вам не нравится, то Вы тоже за такие стандарты?

[Vatcek]

Я знаю только одну его политику: выпустить фильм про проворовавшуюся власть, выйти покричать на площадь, разойтись по домам (а если не повезет, то еще и получив люлей от ОМОН-а).

Надеюсь помните Вашу классификацию мотивов его подобной деятельности.

Вредно ли это для страны?

Неуместно сказано. Леша не для страны же старается.

[Kevin]

И при этом массовость открытия "собачьих бегов" видимо не противоречит ограничениям из-за пандемии. 

Массовые скопления на флешмобах #ПутинаНашПрезидент тоже не подпадает под ограничения в пандемию. Своим — все, чужим — закон. Удобно быть властью и принимать решения, которые хочется. Хочу разогнал, хочу не разогнал. В такой ситуации странно, когда в диалоге кто-то аппелирует к закону. Какой в нем смысл, если он перестает работать по звонку сверху?

[Kevin]

Неуместно сказано. Леша не для страны же старается.

Но так вы назвали его деятельность вредной:

Вы действительно не понимаете вредность деятельности Навального в его нынешнем формате?

Если вы не про страну говорили, то о чем? Чему тогда вредит Навальный?

Я поэтому и прошу уточнений, что у Вас слишком расплывчатые вопросы, которые трансформируются на ходу.

[Vatcek]

Массовые скопления на флешмобах #ПутинаНашПрезидент

Когда и где такое было?

странно, когда в диалоге кто-то аппелирует к закону

Ну для кого-то слово "закон" не должно быть набором букв.

[Vatcek]

Чему тогда вредит Навальный?

Гражданам, последовавшим его призывам.

[Kevin]

Когда и где такое было?

В начале февраля. Например, Сима Ленд:


По ссылке есть видео: https://www.e1.ru/news/spool/news_id-69750579.html