История реальная и мифологическая.

[MVG]

не упоминание

Опечатка. Должно быть "на упоминание"

[psilo]

И есть гипотеза, что Наполеоновские планы подразумевали не оккупацию России (что вряд ли было под силу французам), а протекторат над ней.

Плацдарм для "Индийского похода". Как версия, конечно. Вторая версия: воевали в Отечестве Москва (старая столица) и Петербург (новая) - гражданская война. Наполеон поддерживал одну из сторон. 
Еще. Пенька - конопляный экспортный продукт России. Из пеньки изготовляют такелаж судов. Наполеону не выгодно снабжение пенькой Британии - его конкурента на море.

Предоставьте факты, подтверждающие Вашу мысль, что Наполеон не пытался взять Санкт-Петербург.

Предоставьте конкретные факты, что он именно его пытался взять, а не версию боев "в направлении".

Или, проще-таки в лесу разговаривать, где подтвердить свои слова ссылкой невозможно

Нет, меня просто веселят гуглмэны и короли запроса. Это сейчас называется "знаю".

Но тактически обязательно обратить внимание и на другие направления, чем собственно и стало петербургское направление.
Это логично и рационально.

Ну он у Вас то логичен то алогичен, этот N. )))

Все просто и элементарно: направление на Москву отрезало Санкт-Петербург от возможности снабжения с южного направления, как в плане продовольствия и промышленности

Зачем? Если это не главная цель. Может быть наоборот, должно было отрезать Москву от Петербурга? Зачем N попер корпуса "в направлении" (не факт, что на Петербург). "Отрезал" бы Петербург по Вашей версии, захватил Москву (что он и сделал) сохранил армию, набрался сил и вдарил по ослабевшему Петербургу всей мощью. А когда еще можно было вдарить по столице, а, не в курсе?.. )

[MVG]

а не версию боев "в направлении".

Сама по себе идея "боев в направлении" не выдерживает критики, так как это бессмысленное усилие и трата ресурсов. А кроме того, Вы бы внимательнее хотя бы Википедию прочли. Там ясно написано, как происходили события: два корпуса двигались в сторону Санкт-Петербурга. Таким образом у французов на всем северном направлении было практически четырехкратное преимущество в силах и средствах. Если Вы не понимаете элементарного, то открою Вам маленький секрет: такое преимущество создается не ради "боев в направлении". Ну и прочтите, как происходили сражения на этом театре военных действий. Там для рассуждений на тему "все не так однозначно" просто нет места.

Нет, меня просто веселят гуглмэны и короли запроса. Это сейчас называется "знаю".

А меня веселят те, кто не приводит ни одного реального довода, но зато пытаются показать, что что-то знают.

Зачем? Если это не главная цель. Может быть наоборот, должно было отрезать Москву от Петербурга? Зачем N попер корпуса "в направлении" (не факт, что на Петербург). "Отрезал" бы Петербург по Вашей версии, захватил Москву (что он и сделал) сохранил армию, набрался сил и вдарил по ослабевшему Петербургу всей мощью. А когда еще можно было вдарить по столице, а, не в курсе?.. )

Вы упустили еще одно:

Как стратег и полководец того времени он имел целью генеральное сражение с армией противной стороны, победа в котором принесла бы ему и победу в войне. Повернуть на север, в сторону Санкт-Петербурга, имея за спиной многотысячную армию и имея перед собой так же армию и преграду в виде реки, получив таким образом практически окружение и потеряв тылы, которые были бы перерезаны российскими армиями, было бы непростительной глупостью.

[psilo]

Сама по себе идея "боев в направлении" не выдерживает критики, так как это бессмысленное усилие и трата ресурсов. А кроме того, Вы бы внимательнее хотя бы Википедию прочли. Там ясно написано, как происходили события: два корпуса двигались в сторону Санкт-Петербурга.

"В сторону Петербурга" еще не означает "цель - Санкт Петербург". )

А меня веселят те, кто не приводит ни одного реального довода, но зато пытаются показать, что что-то знают.

Вот и приводите реальные доводы, а  не ссылочки на Вики, чтобы не создавать ощущение интернет - знахаря. ) Кстати, есть у Вас кроме Вики еще хотя бы какие нибудь ссылки?

Как стратег и полководец того времени он имел целью генеральное сражение с армией противной стороны, победа в котором принесла бы ему и победу в войне. Повернуть на север, в сторону Санкт-Петербурга, имея за спиной многотысячную армию и имея перед собой так же армию и преграду в виде реки, получив таким образом практически окружение и потеряв тылы, которые были бы перерезаны российскими армиями, было бы непростительной глупостью.

Что за демагогия?! ) Вообще, что за цель такая, простите, школьная - "сражение с армией противника и победа в войне"? )) Наполеон - школьник с школьными амбициями? Всехпобедун?

[MVG]

"В сторону Петербурга" еще не означает "цель - Санкт Петербург". )

Да-да, я понимаю, "все всегда неоднозначно". Только вот на карту посмотрите, где находятся Клястицы, Западная Двина, а так же задумайтесь, с чего бы это Петр Христианович Витгенштейн получил звание Спаситель Петербурга.

Вот и приводите реальные доводы, а  не ссылочки на Вики, чтобы не создавать ощущение интернет - знахаря. ) Кстати, есть у Вас кроме Вики еще хотя бы какие нибудь ссылки?

Я понимаю, читать то, что к Вам обращено - не в Вашем стиле поведения. Но я повторю-таки то, что уже написал ранее

Я дал ссылку на Википедию, как на более доступный источник. Желаете ссылки на статьи, описывающие это же сражение и вообще ход кампании 1812 года на северном вправлении, размещенные в серьезной исторической литературе?

И вот Вам несколько ссылок:
Словарь русских генералов
Статья с сайта Российской Государственной Библиотеки о Петре Христиановиче Витгенштейне
Донесение П.Х.Витгенштейна от 21 июля (2 августа) 1812

Что за демагогия?! ) Вообще, что за цель такая, простите, школьная - "сражение с армией противника и победа в войне"? )) Наполеон - школьник с школьными амбициями? Всехпобедун?

Ну что же, то, что не можете понять, очень легко объявить демагогией и попытаться высмеять. Однако же, так уж велись войны того времени, что для победы в войне нужно было одержать победу в генеральном сражении. Если кто-то начал войну, то он непременно будет пытаться в ней победить. Или Вы считаете, что войну Наполеон начал только для того, чтобы пострелять вдоволь из пушек и саблями помахать? Вот тогда бы он действительно был бы школьником с нездоровыми амбициями.

[psilo]

Вы знаете, это все, конечно здорово и неоднозначно, но мой вопрос остается в силе "почему N пошел на Москву, когда столица - Петербург"? Основа вопроса - почему на Москву? Я с самого начала обозначил его, Вы же отвечаете в стиле "а вот он еще и на Петербург пошел, вот ссылка на Вики про битву при Клястицах а вот Вы не знаете"! Да знаю! )))) Ради бога, он мог пойти и на поле жевать траву, повернув на север, в сторону Санкт-Петербурга, имея за спиной многотысячную армию и имея перед собой так же армию и преграду в виде реки, получив таким образом практически окружение и потеряв тылы, которые были бы перерезаны российскими армиями.     Вопрос повторить?

Ну что же, то, что не можете понять, очень легко объявить демагогией

Вы не можете понять простого вопроса. ))) См. выше.

Однако же, так уж велись войны того времени, что для победы в войне нужно было одержать победу в генеральном сражении.

Война, это средство не для "победы в войне в генеральном сражении", а для некоей цели. Цель - ресурсы, например. Вот по Вашим рассуждениям выходит, что Наполеон саблями махал и из пушек палил (в направлении Москвы, как основном), как школьник с нездоровыми амбициями. Вопрос, зачем и почему именно Москва? Москва -  его основное направление! Что вообще за цель? Андруха вот ответил просто и без лишних затянутых дискуссий. )

Только вот на карту посмотрите, где находятся Клястицы, Западная Двина, а так же задумайтесь, с чего бы это Петр Христианович Витгенштейн получил звание Спаситель Петербурга.

Да мало ли...  А Брежнев четырежды герой СССР был и что? ))
N вступает в Москву на праве победителя (опять эта чертова Москва!) - пожар разорение, глад и мор. На таком же праве русские войска вступают в Париж и...по версии парижских хроник, рассыпавшись по б..дским и игровым салонам спускают деньги и еще оставляют примерно 5 миллионов долгов! Что за хрень, простите?!

[Fregat]

Вообще, что за цель такая, простите, школьная - "сражение с армией противника и победа в войне"? ))

Таки да. Основная стратегия Наполеона везде(не только в России) сводилась к стремлению разгромить именно войска противника(а не что то взять). Он говорил:«В Европе не мало хороших
генералов, но они видят сразу слишком много целей. Я вижу только одно— массы неприятельских войск. Я стараюсь их уничтожить, будучи уверен,что все остальное рухнет вместе с ними».
И это очень многое объясняет и в его русской кампании :-)
Ни Москва ни Петербург для него небыли самостоятельными целями, он вообще не хотел шибко "углублятся" а разбив русскую армию не далеко от границы продиктовать условия мира Александру.

[psilo]

Вот тебе и раз!    Вот тебе,  бабушка и Буонапарте!    Может быть его просто использовали?.. Разбили с помощью него сопротивленцев каких, перекроили Европу.

[MVG]

Вы знаете, это все, конечно здорово и неоднозначно

Ничего необычного, все в Вашей традиции про то, что "все неоднозначно". 

мой вопрос остается в силе "почему N пошел на Москву, когда столица - Петербург"?

Ну что же, мне не лень процитировать специально для Вас уже однажды написанное:

Москва в XIX веке была просто крупным купеческим городом. Взятие Москвы никоим образом не означало победы над Россией, сколь бы эмоционально значимым этот город ни был для жителей Империи. Наполеон отнюдь не был идиотом, а потому считать, будто бы он думал одержать победу, заняв Москву, наивно. Как стратег и полководец того времени он имел целью генеральное сражение с армией противной стороны, победа в котором принесла бы ему и победу в войне. Повернуть на север, в сторону Санкт-Петербурга, имея за спиной многотысячную армию и имея перед собой так же армию и преграду в виде реки, получив таким образом практически окружение и потеряв тылы, которые были бы перерезаны российскими армиями, было бы непростительной глупостью. Именно потому он и стремился за отступающей армией. Русские же военачальники, сначала Барклай де-Толли, а затем и Кутузов, отступали, не давая ему такого сражения. Широко так же известно и изречение Александра I: "Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой." Эти слова Императора так же подтверждают стратегию русской армии - использовать против Наполеона наше обычное "оружие" - пространства Империи.

Таким образом, Москва была лишь вынужденной целью для Бонапарта.

Сделайте исключение и прочтите внимательно то, что написано.

Да знаю! ))))

Ну конечно же теперь Вы про это сражение знаете.

Вы не можете понять простого вопроса. ))) См. выше.

Нет, просто до Вас никак не доходит ответ на этот вопрос См. выше ))))

Война, это средство не для "победы в войне в генеральном сражении", а для некоей цели. Цель - ресурсы, например. Вот по Вашим рассуждениям выходит, что Наполеон саблями махал и из пушек палил (в направлении Москвы, как основном), как школьник с нездоровыми амбициями. Вопрос, зачем и почему именно Москва? Москва -  его основное направление! Что вообще за цель? Андруха вот ответил просто и без лишних затянутых дискуссий. )

Изволите путать мягкое и теплое? Открою Вам страшную тайну: про то, что у любой войны есть причина и есть повод (это разные вещи), говорится еще в учебнике по истории времен СССР. А вот вопрос "почему полководец пошел туда-то, а не тудато в процессе данной войны" относится уже к области военного искусства, стратегии и тактики войн соответствующего военного периода.

Для Вас специально еще раз повторю: войны того периода велись следующим образом - производилось одно или два генеральных сражения. Победившая в этих сражениях сторона выигрывала войну, что давало возможность достичь целей, ради которых война и затевалась. Именно потому и шел Наполеон за русской армией, которая отступала не на Санкт-Петербург, а в сторону Москвы. Так что Москва - вынужденное направление. Ни экономически, ни политически Москва не могла принести победы в войне, а следовательно, не могла приблизить французского Императора к достижению той цели, ради которой он начал войну. В принципе, это отчетливо показал ход реальной истории.

Да мало ли...

Снова рассуждение в стиле "вообще все не так однозначно"? Ну-ну...

[Goga]

  Может быть его просто использовали?.. Разбили с помощью него сопротивленцев каких

Ага, запустили козла в огород что б гнилую капусту сожрал, а потом самого на шашлык.  Классная версия. Особенно если привлечь бытовавшее тогда выражение что все цари мол братья.    Мдя.

[Goga]

Нашёл интересное:
http://www.e-reading.club/chapter.php/1007052/11/Braun_-_Istoriya_geograficheskih_kart.html
"царь Петр пригласил Жозефа Делиля приехать в Россию и организовать в Санкт-Петербурге школу астрономии. Сначала Жозефа не заинтересовало предложение русского царя, но после вторичного приглашения он согласился поехать; брат Луи присоединился к Жозефу. Царя этот вариант устраивал как нельзя лучше, да и география в целом от этого только выиграла. В Санкт-Петербурге Делилей встретили очень хорошо, и два астронома показали себя не только учеными советниками, но и послами доброй воли. Они организовали школу астрономии, подготовили для студентов элементарный учебник; братья показывали студентам, как делать собственные инструменты, и очень торжественно раздавали призы за усердие и успехи. Они нашли также время, чтобы попытаться хотя бы в небольшой мере исследовать просторы России; братья не раз предпринимали далекие поездки по стране с целью сбора физических и географических данных. Луи посетил и обследовал побережье Арктического океана, Лапландию и Архангельск. Везде, где бывал, он проводил астрономические наблюдения, чтобы определить точное местоположение важных географических пунктов. Он проехал через всю Сибирь до Камчатского полуострова, а позже отправился с Витусом Берингом в исследовательскую экспедицию. Однако его организм не выдержал переутомления и холода, и Луи Делиля пришлось высадить на берег в Авачинской бухте, где он и умер через несколько месяцев."

Вот как то нигде про енто дельце не слыхивал... 

[Denny-boy]

Вот как то нигде про енто дельце не слыхивал... 

Нам в школе учительница географии про это рассказывала.

[Goga]

в школе учительница географии

В Сибири это учительницы как то не упоминали.  В общем то и правильно.
Вот про чёрные дыры оказывается ещё в 1756 году физики трындели, а я думал свежак. Многое мимо проходит. 

[Сан Саныч]

Луи Делиля пришлось высадить на берег в Авачинской бухте, где он и умер через несколько месяцев."

Заинтересовался где же его похоронили, прочитал несколько статей на эту тему, получается, что могила Делиля фактически утеряна, да и могила Кларка (Клерка) тоже достаточна условна, много раз переносилась и просто терялась во времени. А поначалу Кларк и Делиль были похоронены рядом.
   Ещё удивляет, что в нашем городе при строительстве практически не производятся археологические раскопки и осмотры. Ну ладно на С-Востоке, там вроде бы ничего и не было раньше (хотя...), а вот эту хреновину золотую в историческом центре в рекордные сроки воздвигли, и что, ничего не было найдено? Или и не искали?
    И ещё факт, на который я обратил внимание, на территории старых кладбищ, как правило, в последствии строят государственные учреждения, Бывший обком КПСС (ныне суд), Администрация города, Казначейство...
   В советское время были Райком, Райсобес..., а сейчас везде Администрация...

[-1Кельвин]

а вот эту хреновину золотую в историческом центре в рекордные сроки воздвигли, и что, ничего не было найдено?

При устройстве котлована присутствовали представители. Ничего существенного не найдено.

[Сан Саныч]

При устройстве котлована присутствовали представители. Ничего существенного не найдено.

Ну, при работе экскаватора тушу мамонта, естественно, не нашли, а всякие там мелочи явно и не интересовали. Иначе как объяснить, что на месте, где люди жили сотни лет, ничего не найдено? 
   А кстати, "представители" кого присутствовали? 

[-1Кельвин]

Мая копай, насяльника говорить  - смотри, как тот белый каска руками махать, твоя не копай, твоя папироску курить.
Деситя раза куриль. Белый каска бумажка смотреть, земля лопата ковыряй. Патом он папироску курить, мая копай земля.

[-1Кельвин]

Народ, кто силен в истории родного края?
Оборона 1854 года.
Есть вопрос. В краеведческом музее мне не ответили внятно.

[-1Кельвин]

Меня интересует отрезок времени /конец обороны - приход гарнизона на Амур/

[MVG]

Меня интересует отрезок времени /конец обороны - приход гарнизона на Амур/

Что именно в этом отрезке истории интересует?

[-1Кельвин]

После битвы эскадра ушла в Сингапур. Думаю ремонт и пополнение личного состава.
Петропавловский гарнизон собирает все уцелевшее имущество,  и с кораблями уходит в верх по р. Авача. Опасаясь возврата эскадры.
Потом, по не понятной мне причине снимаются от туда и уходят на Амур? Причем, уже как бы зима, и пришлось рубить лед на реке, а это не легко.
В чем причина ухода с Авачи?

[MVG]

В чем причина ухода с Авачи?

Секретный приказ о эвакуации Петропавловского Порта, как тогда назывался Петропавловск, был доставлен посуху адъютантом графа Николая Муравьева (в последствие Муравьева-Амурского). Василий Степанович Завойко снял порт именно по этому приказу, которой владел граф Муравьев. Скорее всего данный приказ был отдан в виду информации о возможном повторном нападении на город и уничтожении тех нескольких кораблей, которые тогда находились в Петропавловском Ковше.

[-1Кельвин]

Гхм, ну так приказ и был выполнен. Все что уцелело погрузили на корабли и ушли в р. Авача.
Почему с Авачи сорвались? Или я не владею датами и приказ пришел уже на Авачу? Но тогда мне не понятно- из порта ушли, пришел приказ, а уже ушли. Приказ заранее выполнен. Или в приказе было - на Амур?

[Denny-boy]

Есть у меня книга о тех событиях, там все подробно описано.

[-1Кельвин]

Есть у меня книга о тех событиях, там все подробно описано.

Это реально круто!