Этнический состав Руси\России

[Alino4ka]

ВКЛ - это государство, которое возникло на территориях, которые отделились от Руси в процессе формирования феодальных отношений и феодальной раздробленности, а так же в результате давления на Русь со стороны кочевников. Это классическая буферная территория, переходившая из одного государства в другое.

Вот зачем Вы оскорбляете Беларусь, а? Это россияне хотят видеть буферной зоной, а Поляки - своей частью. Что ж вы так деретесь тогда за эту "буферную зону" уже не первый век?

Это гораздо более авторитетные источники, чем "новейшие исследования", ибо они базируются на классических первоисточниках, таких как летописи и монографии боле ранних авторов.

Ну, есть "новейшие" исследования, которые базируются на архивных данных. Так что кто что читает, тот тому и верит.

Простите за грубость, но Ваш возраст и воспитание в духе постсоветсой Украины не дают Вам права судить о том, что было до распада Союза. А вот мои родственники, если Вы так и не поняли, так же родом с Украины, с Западной, так вот про их отношение я и говорил.

Еще одно доказательство того, что везде есть разные люди

Зачем именно "Россия"? Россия - трансформировавшееся, но так док онца и не вышедшее из употребления название "Русь". Или, скажете, Вы никогда не слышали о государстве с таковым названием? Или не знаете, что по сию пору в просторечье Русью называют Россию?

А зачем Вы просите именно "Беларусь" и "Украина" - они тоже трансформировались, долгая история. Просто у "России" сохранилось название более похожее, просто так сложилось, вот и все.

Простите, а Вам не рассказывали про исторический закон - возникновение феодальной раздробленности вслед за укрепление феодальных отношений в экономике? И этот закон работает для любого государства, начиная со времен распада Римской Империи. До феодальной раздробленности политической самостоятельности отдельные регионы не имели. Доказательством того может служить хотя бы тот простой факт, что Олег, опекун Игоря Рюриковича, убил Аскольда и Дира на том основании, что они узурпировали на отдельно взятой территории княжескую власть, хотя и не были из княжеского рода. Это доказывает, что Рюрику, а после него Олегу, после - Игорю (сыну Рюрика) принадлежала политическая власть на всей территории от Новгорода До Киева.

Не понимаю Вашу мысль, поясните, пожалуйста, другими словами!

Да, видимо, понять простые вещи сложно... Еще раз: этнические особенности отдельных национальностей, безусловно имели и имеют место. Однако, особенность единого народа нашей страны всегда была в том, что эти различия не превращали национальности и этносы в отдельные изолированные группы. Все народы в составе Советского Союза/России всегда взаимодействовали и жили единой жизнью, не смотря на различия. Вы же сейчас пытаетесь найти то, что нас разделяет. Для Чего?

Для того, что надоело слушать про "буферные зоны", в то время, как тут и княжество было в 9 века, и культура своя была, и книги тут писали, и язык свой имели. И нет - все равно то "буферная зона", то "часть России". Да елки ж палки, вам, россиянам, так нравится унижать меньшие по численности народы и меньшие по площади страны?

[Alino4ka]

Читаем полное название сего государства: Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское (ВКЛ) — государство, существовавшее с первой половины XIII века по 1795 г. на территории современных Литвы, Белоруссии (до 1795 г.) и Украины (до 1569 г.) С 1386 г. находилось с Польшей в персональной, или личной унии, известной как Кревская уния, а с 1569 г. — в сеймовой Люблинской унии. Прекратило существование после третьего раздела Речи Посполитой (Польско-литовского государства) в 1795 г. Большая часть княжества была присоединена к Российской империи.
Еще цитата от Е.Е.Ширяева:
"Государственным языком в Великом княжестве Литовском был старо-белорусский [западное наречие старо-русского, старо-славянского языка - авт.] вплоть до конца XVII века, затем его сменил польский. Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества. Великое княжество Литовское считалось славянским не только по языку и культуре, но и по преобладанию славянского населения".

Еще одна историческая справка: В течение столетия после Батыева нашествия на месте нескольких десятков земель и княжеств Древней Руси выросли два мощных государства, две новые Руси: Русь Московская и Русь Литовская. Три четверти древнерусских городов – Киев, Полоцк, Смоленск, Чернигов и многие другие - попали в состав Литовской Руси.
Слово "Россия" ввел Иван Грозный, на византийский манер. А это 16 век. Этому вагон письменных источников.

Ага, и тут слово "русское" нашли и давай считать, что это исконно русская территория, да?

[Alino4ka]

Фигню не надо пороть, а? Нормально нас в Европе любят, европейцы меня с членами общины бесплатно возили по своей стране по пивнякам, платили за нас когда валюта заканчивалась, а речи европенсионеров о том, что молодежь с промытыми мозгами, а при вас было лучше тогда набили оскомину.

Ну, Вы, видимо, просто уникальный индивид.

[Андруха]

Да елки ж палки, вам, россиянам, так нравится унижать меньшие по численности народы и меньшие по площади страны?

А кто их унижает? И при чем здесь унижение? Вы о чем? А "буферная зона" вообще каким боком?

Ага, и тут слово "русское" нашли и давай считать, что это исконно русская территория, да?

Да. Только не я так считаю, а те, кто писал  письмена, которые ныне являются источниками.

[k_rina]

Нам, россиянам, вообще грех жаловаться! Опустошали эти страны захватчики, а мы можем гордо говорить, что это всех мы побеждали.

Да елки ж палки, вам, россиянам, так нравится унижать меньшие по численности народы и меньшие по площади страны?

Как интересно.....

[Alino4ka]

А кто их унижает? И при чем здесь унижение? Вы о чем? А "буферная зона" вообще каким боком?

Да вон выше мч пишет, вот я и обижаюсь :-)

Да. Только не я так считаю, а те, кто писал  письмена, которые ныне являются источниками.

А автор письмен этих писал в какие годы, подскажите?

[Alino4ka]

Как интересно.....

Ну просто мне не нравится :-) Вот отсюда и парадокс)

[Андруха]

А зачем Вы просите именно "Беларусь" и "Украина" - они тоже трансформировались, долгая история. Просто у "России" сохранилось название более похожее, просто так сложилось, вот и все.

"Беларусь" явилась итогом "Руси Белой". Если Вы вдруг сами не догадались.
А слово "Украина" выдумали "друзья" австро-венгры. Оно было взято от созвучия "окраинцы" - люди живущие на краю, на границе какой-то территории. В нашем случае на границе России. Но это слово до указа Ленина не приживалось, как и недавно изобретенный язык.

[Андруха]

А автор письмен этих писал в какие годы, подскажите?

Копируете цитаты про ВКЛ из моих сообщений. Вставляете в поисковик. Нажимаете "ентер")) Открываете, читаете, получаете удовольствие))

[Denny-boy]

Ну, Вы, видимо, просто уникальный индивид.

Не надо фигню пороть, а? Второй раз прошу, в Эуропе бываю регулярно, местный народ на ваши измышления просто бы поржал и махнул рукой, типа уходи. В Европе все знают, что до Дуная караваны грабят только русские)

[MVG]

Вот зачем Вы оскорбляете Беларусь, а?

Учите историю, может быть что-то и дойдет.

Ну, есть "новейшие" исследования, которые базируются на архивных данных.

Ай порадовали!

Так что кто что читает, тот тому и верит

Так Вы все-таки читаете? Если читаете, что мешает попробовать обратиться к летописям? ну и к трудам по общей истории, чтобы знать хотя бы некоторые исторические законы.

Еще одно доказательство того, что везде есть разные люди

И что? Это как-то доказывает, что все украинцы не хотели быть в составе Союза? 

А зачем Вы просите именно "Беларусь" и "Украина" - они тоже трансформировались, долгая история. Просто у "России" сохранилось название более похожее, просто так сложилось, вот и все.

"Белоруссия" - возникло от "Белая Русь", Россия - трансформировавшееся название  "Русь". А "Украина"? Как это название вывести от чего-то иного, кроме как от "окраина" - польский термин для своих восточных территорий? Так что Россия (Русь) - государство, исторически упоминавшееся в международных договорах и в иностранных хрониках. Все правильно. Я именно так и ответил на Ваш предыдущий вопрос.

Для того, что надоело слушать про "буферные зоны"

Чтобы не "надоело слышать", а просто понимать, что имеется в виду, не мешает почитать серьезную историческую литературу.

в то время, как тут и княжество было в 9 века, и культура своя была, и книги тут писали, и язык свой имели. И нет - все равно то "буферная зона", то "часть России"

А где-то сказано, что на буферных территориях не могло быть своих политических центров? Или письменности? Вы бы попробовали воспринять этот термин не эмоционально, на уровне "нравится - не нравится", а на уровне взгляда на общий исторический процесс в данном регионе, сравнив количество государственных образований, которым он подчинялся в разные исторические эпохи. Сравнили бы, какие именно силы соперничали за этот регион. Может быть, тогда бы и поняли что-то... Ну и еще раз позволю себе напомнить про "княжества". Отдельные княжества на территории Руси стали появляться с развитием феодальных отношений. Таков закон исторического процесса: в эпоху феодализации развитие производства входит в противоречие с централизованным государством, в результате чего местная политическая элита получает ту или иную степень политической и государственной независимости от номинального политического центра государства. Те регионы государства, которые находятся на его границах, зачастую переходят из состава одного государства в состав другого и обратно. Временами они получают и полную государственную независимость. Вам привести примеры подобных ситуаций, скажем, на границе Франции и Германии? Более того: иногда номинальные политические центры утрачивают свое значение и сами становятся подобными буферными зонами на границах соперничающих государств. Таковы объективные исторические законы. И эмоции здесь излишни.

Не понимаю Вашу мысль, поясните, пожалуйста, другими словами!

Увы, я не могу еще более просто передать Вам и без того элементарное. Не соблаговолите ли Вы попробовать изучить историю, чтобы знать, кто такие Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Дир, что между ними происходило, а так же почитать хоть какие-то более-менее научные учебники по истории, чтобы понять реальное существование объективных законов исторического процесса? Правда, про это в "новейших исследованиях" не рассказывают, но, понять историю, как науку, не понимая ее законов, не реально, увы.

[Alino4ka]

"Беларусь" явилась итогом "Руси Белой". Если Вы вдруг сами не догадались.

Ну, видите, ведь "Беларусь" - это не органически пришедшее название. На этой территории себя люди называли "лiцьвинамi", в большинстве своем. А "Беларусь" привязали во времена имперские, откопав такое упоминание в архивах. Т.е., что я имею ввиду: если бы после раздела Речи Посполитой территория современной Беларуси не перешла к России, не было бы, наверное, "Беларуси". Т.е. это еще одно доказательство того, что победитель пишет историю, о чем мы с Вами говорили.

А слово "Украина" выдумали "друзья" австро-венгры. Оно было взято от созвучия "окраинцы" - люди живущие на краю, на границе какой-то территории. В нашем случае на границе России. Но это слово до указа Ленина не приживалось, как и недавно изобретенный язык.

А мне известно, что с 12 века это слово уже существовало, и трактовок тоже есть несколько.

[Alino4ka]

Учите историю, может быть что-то и дойдет.

Все ясно, молодой человек, поняла Вас, о самый умный и с единственно верным мнением!

[Alino4ka]

Увы, я не могу еще более просто передать Вам и без того элементарное. Не соблаговолите ли Вы попробовать изучить историю, чтобы знать, кто такие Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Дир, что между ними происходило, а так же почитать хоть какие-то более-менее научные учебники по истории, чтобы понять реальное существование объективных законов исторического процесса? Правда, про это в "новейших исследованиях" не рассказывают, но, понять историю, как науку, не понимая ее законов, не реально, увы.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Если мешанину, которую Вы написали, Вы считаете легкой для восприятия, спешу Вас разочаровать: даже знание исторических процессов не позволяет понять Вашу запутанную мысль.

[MVG]

Все ясно, молодой человек, поняла Вас, о самый умный и с единственно верным мнением!

Единственно правильное мнение в том, что факты исторического процесса не высасываются из пальца, а берутся из первоисточников, а так же в оценке этого процесса нельзя пренебрегать объективными законами развития государства и общества. В противном случае, можно выдумать что угодно.

[Андруха]

А мне известно, что с 12 века это слово уже существовало, и трактовок тоже есть несколько.

Не поделитесь алгоритмом поиска сих сакральных источников? Труды современных украинских историков не предлагать!!

[Alino4ka]

Единственно правильное мнение в том, что факты исторического процесса не высасываются из пальца, а берутся из первоисточников, а так же в оценке этого процесса нельзя пренебрегать объективными законами развития государства и общества. В противном случае, можно выдумать что угодно.

А архивы, которые противоречат Вашему мнению, Вы не считаете первоисточником? Противоречите сами себе, уважаемый!

[Alino4ka]

Не поделитесь алгоритмом поиска сих сакральных источников? Труды современных украинских историков не предлагать!!

"оукраина" встречается в Ипатьевской летописи - это только то, что знаю я. Может, что-то и пораньше есть.

[MVG]

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Если мешанину, которую Вы написали, Вы считаете легкой для восприятия, спешу Вас разочаровать: даже знание исторических процессов не позволяет понять Вашу запутанную мысль.

Представьте себе, что Вам нужно объяснить принцип диссоциации химических соединений при воздействии на них электрического тока, но объясняете Вы этот принцип индейцу периода государства Инков. Вам неизбежно придется рассказать ему очень многое для того, чтобы он в итоге Вас понял. Так вот и Вам, чтобы понять элементарное, написанное мной, тоже стоит узнать хотя бы некоторые исторические факты и законы, но, увы, передать Вам их тут, в формате форума, я не могу. Для этого нужно заводить отдельную тему для изучения истории, как науки.

[MVG]

А архивы, которые противоречат Вашему мнению, Вы не считаете первоисточником? Противоречите сами себе, уважаемый!

Повторюсь: изучайте историю, как науку, тогда поймете, что первоисточники не противоречат мной написанному.

[MVG]

"оукраина" встречается в Ипатьевской летописи

И в качестве чего употребляется там это слово? В качестве названия государства? Или в прямом смысле - "окраина", как и в современном языке?

[Андруха]

"оукраина" встречается в Ипатьевской летописи

Гы)) Можете дать перевод данному слову? Или я вот это написал на чуждом языке:

Оно было взято от созвучия "окраинцы" - люди живущие на краю, на границе какой-то территории.

[Alino4ka]

Повторюсь: изучайте историю, как науку, тогда поймете, что первоисточники не противоречат мной написанному.

Вы меня не понимаете, и я Вас не понимаю. И не надо прятаться за заумными фразами. Повторюсь: кто ясно мыслит, то ясно излагает.

[Alino4ka]

Гы)) Можете дать перевод данному слову? Или я вот это написал на чуждом языке:

Нет, сейчас не могу, надо пересматривать.

[Denny-boy]

Кстати товарищ МВГ правильно сказал, что историю надо учить как науку, очень хорошая мысль, особенно в нынешней ситуации в Донецкой области.