Народы Курило-Камчатки.

[Моисей]

Тема про народности, населяющие и населявшие Камчатку.

Известно, что открыватели и завоеватели новых земель называли аборигенов в соответствии с названием этих земель.
Примеры:
1. Индейцы, жители Индии или, как оказалось по уточнённым научным данным, Америки).
2. Камчадалы, жители Камчатки.
3. Курилы, жители Курильской (то есть курящейся) земли. Ни для кого не секрет, что юг Камчатки был назван казаками Курильской землёй.
Теперь вопрос.
А где же граница между Камчатской землёй и курильской?

[MVG]

2. Камчадалы, жители Камчатки.

Таки где таковые данные? У Крашенинникова я не встречал такого слова. А камчадалами звались не местные народы, а метисы отт браков местных народностей с русскими.

3. Курилы, жители Курильской (то есть курящейся) земли.

Этимология слова "курилы" неверна. Это слово возникло не от "курящейся земли", а от одного из часто употребляемых слов языка айну - "ку-ши", что переводится, как "местный житель". Потому и юг Камчатки назывался Курильской землей, что это было место проживания айну - курилов.

[Моисей]

Чем хороша наука, так это тем, что она меняется.
Это всё штампы. В них только одна беда. Хронология хромает. Согласно этим штампам сейчас пишут аборигенами эвенов и не вносят  в списки айнов, они де курилы).

Курильской землёй юг Камчатки был назван за 100 лет до Крашенинникова (который и предложил  версию, озвученную тобой как догму).
Почитай что ли Скаски Атласова. Это  его термин, Курильская землица. Могу предположить, что Атласов даже и не знал про великого учёного. Оно и понятно.
По индейцам возражения имеются?
Камчадалы то чем хуже индейцев?

[MVG]

Курильской землёй юг Камчатки был назван за 100 лет до Крашенинникова (который и предложил  версию, озвученную тобой как догму).
Почитай что ли Скаски Атласова. Это  его термин, Курильская землица. Могу предположить, что Атласов даже и не знал про великого учёного.  Оно и понятно.

Ну да, Атласов не знал про Крашенинникова, не знал он про Айну. Зато, он общался с местным населением, которые общались с ку-ши - курилами - айну. "Курящейся" же землей Аталасов мог назвать всю Камчатку.

[Моисей]

Мог то он мог, но назвал то юг Камчатки. Как бы казаки всю Сибирь прошли и назвали "Сибирь". А тут небольшой полуостров на 2 части поделить.
И по-твоему из-за общения с дикарями, которые по-русски ни бельмеса и которые поговорили перед этим с айну? Ну допустим на языке айну слово куши это местный житель. И дальше что? Притянуто за уши.
Посмотри как и откуда шёл отряд и всё сам поймёшь.

[Goga]

Тема интересная, надо покопать.

[MVG]

Мог то он мог, но назвал то юг Камчатки. Как бы казаки всю Сибирь прошли и назвали "Сибирь". А тут небольшой полуостров на 2 части поделить.
И по-твоему из-за общения с дикарями, которые по-русски ни бельмеса и которые поговорили перед этим с айну? Ну допустим на языке айну слово куши это местный житель. И дальше что? Притянуто за уши.
Посмотри как и откуда шёл отряд и всё сам поймёшь.

Если смотреть, как ходили отряды Атласова по Камчатке, то "курящейся землей" он скорее назвал бы район Ключевской сопки, уж там-то рядом курящихся гор сразу несколько: Ключевской, Шивелуч, Толбачик, Кизимен. А Сибирью Сибирь назвали далеко не казаки. Кстати, Сибирь названа как раз по имени народа - сипыров, проживавшего сразу за Уралом от тогдашней Руси. Так что происхождение топонима от этнонима - вполне себе нормальный вариант.  И вот как раз-таки разговор с местным населением через толмача, который тоже и по русски-то не очень говорил, могло превратить "ку-ши" в "курил" (не факт, что коряки и ительмены выговаривали именно "куши", а не изменяли это слово под свой фонематический ряд).

[Моисей]

Слова "вулкан" казаки, конечно, не знали. Но говорили "Горелая сопка". То есть горелая сопка = действующий вулкан.  Шли они по западному побережью, по краю Охотского моря. Горелых сопок там нет. Но дело то и не в сопках, как ты пытаешься представить. Атласов чётко сказал "Курильская землица". Землица, а не сопка! Курильская, а не горелая! Курить означало дымиться, парить. Юг Камчатки чётко назван Курильской землицей. Горячие источники. Я думаю это была Паужетка.
Это первое.
Второе, повторю. Зачем казакам делить надвое полуостров? Затем что айны кому то когда то сказали куши, так что ли по-твоему выходит?

[MVG]

Слова "вулкан" казаки, конечно, не знали. Но говорили "Горелая сопка". То есть горелая сопка = действующий вулкан.  Шли они по западному побережью, по краю Охотского моря. Горелых сопок там нет. Но дело то и не в сопках, как ты пытаешься представить. Атласов чётко сказал "Курильская землица". Землица, а не сопка! Курильская, а не горелая! Курить означало дымиться, парить. Юг Камчатки чётко назван Курильской землицей. Горячие источники. Я думаю это была Паужетка.

То есть, если курились сопки в районе Ключевской группы, это уже не "курящаяся земля", а вот несколько горячих источников в одном месте - уже "курильская земля"? Натянуто.

Второе, повторю. Зачем казакам делить надвое полуостров? Затем что айны кому то когда то сказали куши, так что ли по-твоему выходит?

Повторюсь: затем, что айны по принципу "свой-чужой" делили людей, как и все народы это делали. Достаточно вспомнить, откуда слово "ительмен" произошло. Просто айну в разговорах для определения себя не использовали слво "айну", а использовали слово "куши" - местный житель. Так, или близко к этому слову, их и называли другие народы, что и передали толмачам, через которых говорили казаки с ительменами и коряками. Посему, как "Сибирь - земля сипыров (сибиров)", так и "Курильская земля - земля курилов". Просто "сипыры" в русский язык пришло напрямую от этого народа, а "куши" претерпело "игру в сломанный телефон", передаваясь через разные языки и толмачей.

[Моисей]

То есть, если курились сопки в районе Ключевской группы, это уже не "курящаяся земля", а вот несколько горячих источников в одном месте - уже "курильская земля"? Натянуто.

Для меня сопка и земля - это разное. Если казаки называли вулкан горелой сопкою, а землю - курящейся, наверно на то была причина. Надеюсь, где сейчас вулкан Горелая сопка, ты знаешь. Может быть покажешь мне вулкан"Курильская землица"?

[MVG]

Может быть покажешь мне вулкан"Курильская землица"

Нет, не покажу, поскольку Курильская землица произошло от самоназвания местных айну.

Кстати, вычленение айну из числа других народностей и особое название их земли так же имеет веские основания - этот народ радикально отличался от других местных народов.

А земля вокруг источников на Паужетке, скорее не "курящаяся", а "парящая". Ну и называть пол полуострова всвязи с локльной достопримечательностью, привязанной к одной группе источников... Повторюсь - натянуто.

[Гоcть]

Повторюсь - натянуто.

Надо бы еще пару раз повторить

[MVG]

Надо бы еще пару раз повторить

Тебе?

[Гоcть]

Всему миру

[MVG]

Всему миру

В данном случае я вел разговор не с тобой и не со всем миром. Так что у меня к тебе встречная просьба: не пытайся отвечать на мои сообщения, особенно, если они адресованы не тебе, ОК?

[Гоcть]

Да без проблем, мне всезнайку изображать не надо

[MVG]

Да без проблем, мне всезнайку изображать не надо

Понял. А на попытку уколоть отвечать не стану.

[Гоcть]

Ухожу, ухожу..

[Моисей]

Кстати, вычленение айну из числа других народностей и особое название их земли так же имеет веские основания - этот народ радикально отличался от других местных народов.

С точки зрения завоевателя абсолютно наплевать на дикарей и нехристей.

Приведу пример. Колумб назвал жителей Америки индейцами. Все жители Северной, Южной , Центральной Америки - индейцы. До сих пор. Лет через 200, когда их перебили наполовину, споили и угнали в рабство пришли учёные и стали различать народы внутри этого общего названия. 

Можно ли считать, что Атласов увлекался, в свободное от основной работы время, изучением особенностей разных народов и по этой причине назвал юг полуострова Курильской землицей?

Управлять казачьим отрядом ох как непросто. А завоёвывать у аборигенов землю с помощью маленького отряда... Для этого надо обладать особым складом характера. Смелость, решительность, авторитарность, жестокость. Дальнейшая его деятельность и судьба, как то разбой, самоуправство, захват торговых кораблей у купца, суд, тюрьма, реабилитация, атаманство и трагическая гибель тому доказательства. По-другому земли не завоёвываются. Вспомним хотя бы экспедицию Беринга. С корабля Чирикова на американскую землю высаживаются по очереди 2 шлюпки. Что с ними стало? Правильно, перебили всех. Другого пути нет. Или мы их или они нас.

А земля вокруг источников на Паужетке, скорее не "курящаяся", а "парящая". Ну и называть пол полуострова всвязи с локльной достопримечательностью, привязанной к одной группе источников... Повторюсь - натянуто.

Эка ты Камчатку опустил с "локальной достопримечательностью".

Шли люди, шли болота одни, реки, гнус, комарьё, ничего интересного, и вдруг чудо чудное, диво невиданное, заморское! Из земли пар бьёт, горячая вода фонтаном хлещет. Земля парит. Сказка такая во сне не приснится. Нигде в России такого нет, никто даже и предположить не мог, что такое бывает.
И чтоб на это чудо посмотреть до сих пор люди  за тридевять земель едут.  Как же эту землю назвать, если не Парящей (курильской по старо-русски) землёй?

При Атласове табак не курили. Слово "курить" имело другой смысл. И русские слова "курильская земля" имели смысл "парящая земля".

[Моисей]

Курильская землица произошло от самоназвания местных айну.

Вот тут у тебя вообще забавно получилось.

[MVG]

При Атласове табак не курили.

"Курить", обозначало, "дымить" (сравни "курная изба").

курильской по старо-русски

Ты уверен, что верно делаешь перевод на старо-русский?

Эка ты Камчатку опустил с "локальной достопримечательностью".

Да, локальная, ибо не вся южная часть полуострова парит (курится, как переводишь ты). Так что привязывать название половины новой земли к одному чуду, нелогично. Уж куда логичнее было бы привязать это название к "горелым сопкам", которые встречаются по территории Камчатки во множестве.

Приведу пример. Колумб назвал жителей Америки индейцами.

Да, и в русской истории были подобные случаи с названием, например, картвелов грузинами по сию пору в русском языке называют, а ненцев долго называли самоедами. Но, это отнюдь не мешало русским казакам подмечать отдельные тонкости даже в близких народностях на территориях, куда они приходили, а уж явную разницу даже во внешнем облике не заметить было бы трудно. И русские часто называли территории именно по тому, что там жили чем-то выдающиеся народы. Про Сибирь я уже упоминал. Якутск то и территория вокруг тоже носят название по имени народа, и Чукотка тоже. Если повнимательнее порыться в картах, то найти примеры подобного образования топонимов на территории Российской Империи можно во множестве.

Цитата: MVG от Вчера в 17:56
Курильская землица произошло от самоназвания местных айну.

Вот тут у тебя вообще забавно получилось.

А как местные айну называли себя в общении с другими народами? Правильно, так же, как и ительмены - "местный житель". У ительменов это слово "интеньмын" переросло в итоге в этноним "ительмен", у айну это слово "куши" стало названием для айну у соседних народов, ведь айну себя сами так называли. Так что забавно только если не читать, то, что ранее написано.

Тебя же не забавляет, что слово "чаучу" - "оленный человек", применявшееся в качестве самоопределяющего названия местной народностью, превратилось в итоге в "Чукотка"?

[Моисей]

"Курить", обозначало, "дымить" (сравни "курная изба").

Дымить,парить - слова синонимы. Из земли идёт пар или дым?

Ты уверен, что верно делаешь перевод на старо-русский?

Конечно уверен, я всё помню, 300 лет всего лишь прошло.

Да, локальная, ибо не вся южная часть полуострова парит (курится, как переводишь ты). Так что привязывать название половины новой земли к одному чуду, нелогично.

Атласов и не говорил про всю Южную часть, просто описал место, которое увидел словами, которые знал и которые были понятны и доступны современникам. А читатели "Сказок"домыслили.

Уж куда логичнее было бы привязать это название к "горелым сопкам", которые встречаются по территории Камчатки во множестве.

Ещё раз смотрим маршрут движения отряда Атласова. Береговая линия Пенжинского моря.И не путай со второй  половиной отряда, перевалившей Срединный хребет.

Да, и в русской истории были подобные случаи с названием, например, картвелов грузинами по сию пору в русском языке называют, а ненцев долго называли самоедами. Но, это отнюдь не мешало русским казакам подмечать отдельные тонкости даже в близких народностях на территориях, куда они приходили, а уж явную разницу даже во внешнем облике не заметить было бы трудно.

Заметить не трудно, если встретиться с народом. С твоих слов встреча то была с соседними племенами.

И русские часто называли территории именно по тому, что там жили чем-то выдающиеся народы. Про Сибирь я уже упоминал. Якутск то и территория вокруг тоже носят название по имени народа, и Чукотка тоже. Если повнимательнее порыться в картах, то найти примеры подобного образования топонимов на территории Российской Империи можно во множестве.

И чем же выдавались невидимые Атласовым айны? Те же дикари-иноземцы, что и все остальные. А видел ли ты хоть одну карту? Если посмотреть на карту 19 века, к примеру Дитмара, то нет на ней Чукотки, Якутии и Камчатки. Нет их вообще и быть не может. Есть Российская Империя. Точка.Так что тут ты очень точно попадаешь пальцем в небо. Рекомендую  посмотреть хоть одну карту  до советского периода, откроешь для себя много нового. 

Тебя же не забавляет, что слово "чаучу" - "оленный человек", применявшееся в качестве самоопределяющего названия местной народностью, превратилось в итоге в "Чукотка"?

Чукчи особняком стоят, они казакам не покорились, ясак не платили. За что и были включены Советской властью в состав Камчатской области. А с чавчувенами-коряками их путать не стоит, это разные народы, воевали они с чукчами.

[MVG]

Дымить,парить - слова синонимы.

Уж что-что, а в том, как дым и пар отличаются друг от друга, русский народ, веками в банях парившийся, разбирался всегда.

Из земли идёт пар или дым?

Подошел и посмотрел. Раз вода, есть, значит - пар.

Конечно уверен, я всё помню, 300 лет всего лишь прошло.

Молодец! Хорошая память!

Атласов и не говорил про всю Южную часть, просто описал место, которое увидел словами, которые знал и которые были понятны и доступны современникам. А читатели "Сказок"домыслили.

А в "Скасках" Атласов упоминал о том, что он побывал на Паудже и видел "дымы, курящиеся из-под земли"? Или назвать-то землю "Курильской" - назвал, а про саму Пауджу и забыл упомянуть? А нынешнему поколению домысливать приходится про то, как Атласов на "курильскую землицу"-то попал и как она поразила его воображение?

Ещё раз смотрим маршрут движения отряда Атласова. Береговая линия Пенжинского моря.И не путай со второй  половиной отряда, перевалившей Срединный хребет.

А что, на Южной Камчатке вулканы в то время не существовали? Причем, не локально, а повсюду и во множестве?

Заметить не трудно, если встретиться с народом. С твоих слов встреча то была с соседними племенами.

Ты уж до конца договаривай: встреча с соседними племенами, которые повстречались на пути Атласова раньше, чем "куши" - айну. Не кажется ли тебе логичным, что через толмачей спрашивали, что за народ живет рядом и как живет? А затем отряд прошел через непосредственные места обитания "курилов", про которых слышал ранее от ительменов и коряков, и убедился, что действительно это другие люди.

И чем же выдавались невидимые Атласовым айны?

Чем же они отличались? А ты возьми и прочитай хотя бы тему о них на форуме. Отличия были разительные и во всем. И кто тебе сказал, что Атласов их не видел, путешествуя через их земли?

Если посмотреть на карту 19 века, к примеру Дитмара, то нет на ней Чукотки, Якутии и Камчатки. Нет их вообще и быть не может. Есть Российская Империя. Точка.

Да-да, и в документах всюду упоминалась только Российская Империя. Ни Сибири, ни Малоросси, ни Белой Руси, ни Чукотки, ни Якуска, ага...

Чукчи особняком стоят, они казакам не покорились, ясак не платили. За что и были включены Советской властью в состав Камчатской области. А с чавчувенами-коряками их путать не стоит, это разные народы, воевали они с чукчами.

И Якуты, очевидно, не покорились, раз по их имени город назвали, ага. И не путаю я чукчей - "чаучу" с коряками - "чавчувенами".