Украинская осень

Автор FISHKA, 01:52, 03 декабря, 2013

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

MVG

Цитата: Avacha_2017 от 10:03, 26 марта, 2020
"это силы самообороны Крыма" -> "наших военных в Крыме нет" -> "военные РФ оказывают помощь силам самообороны" -> "да, это были вооружённые силы РФ"
Вот это вот все можно найти в сети и отследить даже в этой теме. Такштэ, бревно в своем глазу .........
Таки почему в Крыму доблестные ВСУ не освобождают родную землю, коли там РЕАЛЬНО стоят российские войска? Можете ответить на этот вопрос? Или он крайне неудобен? Почему "воюют с Россией" на Донбассе, где нет Армии России?

А то как-то странно получается: агрессор напал на Крым, из Крыма дальше никуда не идёт, а против агрессора воюют на Донбассе, где армии агрессора никогда не было, и убивают своих же граждан - жителей Донбасса.

Avacha_2017

Я не отвечаю на вопросы в основе которых ложь и не высказываю своего мнения на ложь пропаганды.
Отвечать на ложь - распространять ложь.

Vatcek

Цитата: Avacha_2017 от 11:48, 26 марта, 2020Я не отвечаю на вопросы в основе которых ложь и не высказываю своего мнения на ложь пропаганды.
Отвечать на ложь - распространять ложь.

Перевод вышесказанного:
"... Я говорю глупость. Признаться мне в этом нельзя. Поэтому отвечать не буду..."
Или:
"... Ваши вопросы ставят меня в тупик. Они противоречат моим убеждениям. Буду уклоняться от ответов..."

Не смотрите что я плохо одет, очень худ и давно не брит.  Зато я хорошо воспитан.


MVG

Цитата: Avacha_2017 от 11:48, 26 марта, 2020Я не отвечаю на вопросы в основе которых ложь и не высказываю своего мнения на ложь пропаганды.
Отвечать на ложь - распространять ложь.
Забавное попокручение проукраински настроенного гражданина. Оказывается. что в Крыму, реально стоят российские войска, а армия Украины не идёт освобождать полуостров, это ложь! О, как!  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Romesh

Цитата: Kevin от 20:11, 25 марта, 2020
А ну т.е. Вы теперь признаете действия США законными и признаете государство Косово. А чего раньше не признавали?
Я и сейчас не признаю. Я у Вас спрашиваю: Какая Ваша позиция? Вы признаете независимость Косово? Это было сделано законно? Американцы все послевоенное международное право похерили и свели к одному праву - праву сильного. О какой, в этом случае, законности Вы говорите? Или законность должна выполнять только Россия, а остальные как хотят? Ответьте на эти вопросы и тогда мы вернемся к законности возвращения Крыма в Россию.
Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства. (Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности")


Kevin

#20630
Цитата: Romesh от 16:06, 26 марта, 2020Какая Ваша позиция? Вы признаете независимость Косово? Это было сделано законно?
У меня нет позиции по этому вопросу. Я плохо знаю о тех событиях. Поэтому никого не защищаю и никого не обвиняю.
Допускаю, что американцы засранцы. Допускаю, что югославы засранцы.

Цитата: Romesh от 16:06, 26 марта, 2020и тогда мы вернемся к законности возвращения Крыма в Россию.
Не вижу причин подменять тему обсуждения. Разве что сместить акцент и избежать обсуждение поставленного вопроса. Но считаю, что это лишь грязный прием с Вашей стороны в попытках увести тему в другое русло, в силу слабости Вашей позиции по крымскому вопросу.

Вопрос простой. Было это законно или это было незаконно? Если про законность мы не говорим, если законы не работали, значит и законным это действие не было. Если это было законным, то приведите выдержки из украинских законов, где бы такое как-то регламентировалось и разрешалось. За неимением этого, все действия российских войск можно трактовать как нарушение законодательства Украины. Т.е. получается Россия лишь воспользовалась слабостью и неразберихой на Украине и поддержала незаконное сепаратистское движение.

MVG

Цитата: Kevin от 21:42, 26 марта, 2020как нарушение законодательства Украины. Т.е. получается Россия лишь воспользовалась слабостью и неразберихой на Украине и поддержала незаконное сепаратистское движение
Забавно говорить о "незаконном сепаратистском движении" и о соблюдении законов Украины в тот самый момент, когда в Киеве эти самые законы были грубо попраны, власть захвачена незаконным путём, а мятежники требуют от законных властей Крыма подчиниться себе.


Kevin

Цитата: MVG от 22:31, 26 марта, 2020Забавно говорить о "незаконном сепаратистском движении" и о соблюдении законов Украины в тот самый момент, когда в Киеве эти самые законы были грубо попраны, власть захвачена незаконным путём, а мятежники требуют от законных властей Крыма подчиниться себе.

Вы прямо на вопрос можете ответить? Нарушала ли армия РФ законы Украины, поддержав сепаратистов? Вопрос простой. Почему так сложно ответить прямо, а не юлить с фашистами и Косово?

Законно или нет? Если законно, то процитируйте этот закон.


MVG

Цитата: Kevin от 22:40, 26 марта, 2020Нарушала ли армия РФ законы Украины, поддержав сепаратистов?
Законы Украины в тот момент не действовали в результате госпереворота. Спрашивать, нарушала ли Россия законы Украины, всё равно, что спрашивать, нарушала ли Антатнта законы Российской Империи, введя свои войска на территорию РСФСР после Октябрьской Революции.


Vatcek

Цитата: Kevin от 21:42, 26 марта, 2020Я плохо знаю о тех событиях.

О событиях в Крыму Вы видимо хорошо осведомлены.
  :)  На основании  каких источников? Если не секрет.

Цитата: Kevin от 22:40, 26 марта, 2020Нарушала ли армия РФ законы Украины, поддержав сепаратистов?

Подтвердите пожалуйста: это про жителей  Крыма?
Не смотрите что я плохо одет, очень худ и давно не брит.  Зато я хорошо воспитан.


Kevin

Цитата: MVG от 22:46, 26 марта, 2020Законы Украины в тот момент не действовали в результате госпереворота.
Я не знаю с чего Вы взяли, что законы не работали. Но я правильно понял, что прямой ответ Вы давать отказываетесь?

Цитата: Vatcek от 22:47, 26 марта, 2020Подтвердите пожалуйста: это про жителей  Крыма?
Про жителей, про власти Крыма. Да. Для Украины это сепаратисты. Ну вот такой вот есть термин, то что он Вам не нравится, не значит, что это не так.

Цитата: Vatcek от 22:47, 26 марта, 2020О событиях в Крыму Вы видимо хорошо осведомлены.
Я спрашиваю у Вас. Вы же осведомлены. На основании каких законов Украины действовала армия России в Крыму?

MVG

Цитата: Kevin от 22:52, 26 марта, 2020Т.е. прямого ответа я не получу?
То есть, Вы прямой ответ получили: невозможно нарушить законы, которые не действуют. В противном случае задайтесь вопросом - нарушили ли США законы Хаммурапи, вторгнувшись на территорию Ирака, к примеру.

Kevin

Цитата: MVG от 22:55, 26 марта, 2020невозможно нарушить законы, которые не действуют.
Неправда. Законы действовали.

Вы пытаетесь оправдаться как глупый воришка, говоря что ничего не крали, ведь дверь была не заперта.

Kevin

Цитата: MVG от 22:55, 26 марта, 2020нарушили ли США законы Хаммурапи, вторгнувшись на территорию Ирака, к примеру.

Если США действовали без разрешения правительства Ирака и без резолюции ООН. То США действовали незаконно.

И опять Вы меняете тему разговора.

MVG

Цитата: Kevin от 22:59, 26 марта, 2020Неправда. Законы действовали.

Хорошо. Будем исходить из того, что законы действовали. В таком случае получаем ситуацию, когда в результате госпереворота в Киеве находится нелегитимное правительство. В регионах остались легитимно избранные органы власти, к которым автоматически перходят права и обязанности по защите законности, прав и жизней населения. Разумеется, ситуация госпереворота в законах не прописывается, так что в таковой ситуации местные власти действовали по ситуации, так как были обязаны противостоять нелегитимным центральным властям, опираясь на тот кредит доверия, который они получили на законных выборах от народа Крыма. 

Естественно, вести войну против Киева для восстановления государственности не мог, потому крымские власти имели право для сохранения безопасности в Крыму обратиться к России за помощью.

Так что, как ни крутите, либо законы не действовали, и требовать от Крыма и России их соблюдения нелепо, либо, согласно действующим законам легитимная власть оставалась лишь в регионах, не признавших результаты переворота и вынужденная действовать во исполнение своих обязанностей по соблюдению прав населения Крыма чрезвычайными методами.


MVG

Цитата: Kevin от 23:01, 26 марта, 2020И опять Вы меняете тему разговора.
Нет, привожу параллели для пояснения своей точки зрения.


Vatcek

Цитата: Kevin от 22:40, 26 марта, 2020поддержав сепаратистов?

Цитата: Kevin от 22:52, 26 марта, 2020Для Украины это сепаратисты.

Славный "заход в пике с набором высоты".
А для Вас они сепары? Аль не сепары? Именно для Вас и именно вот эти:

Цитата: Kevin от 22:52, 26 марта, 2020Про жителей, про власти Крыма.



Цитата: Kevin от 22:52, 26 марта, 2020На основании каких законов Украины действовала армия России в Крыму?

Мне кажется не совсем по делу вопрос, неправомерен.
Армия России действует в рамках законов РФ. И в рамках этого закона она  выполнила приказ своего главного командира.
Абсолютно не обращая внимания на законодательство Украины.
И повторно:

quote author=Vatcek link=topic=42225.msg1056105#msg1056105 date=1585219639]О событиях в Крыму Вы видимо хорошо осведомлены.
    На основании  каких источников? Если не секрет.[/quote]

Вы забыли/не смогли ответить?
Не смотрите что я плохо одет, очень худ и давно не брит.  Зато я хорошо воспитан.

Kevin

Цитата: MVG от 00:01, 27 марта, 2020В таком случае получаем ситуацию, когда в результате госпереворота в Киеве находится нелегитимное правительство.
В Киеве остается легитимный кабинет министров и легитимный парламент. Пост президента никто не захватывал, были назначены выборы и временно исполняющий обязанности президента, который передал свой пост в руки вновь избранного президента. Технически нарушена процедура смещения президента, но президент почему-то сам сбежал. Даже капитан захудалого суденышка остается на посту, а вот президент сбежал.

Цитата: MVG от 00:01, 27 марта, 2020Естественно, вести войну против Киева для восстановления государственности не мог
Война и не нужна была. Был назначен врио президента, были назначены выборы, а затем избран новый президент.

Цитата: Vatcek от 00:11, 27 марта, 2020А для Вас они сепары?
Люди, которые придерживаются политики сепаратизма, — сепаратисты. И да, я придерживаюсь общепринятой терминологии. С точки зрения российского законодательства, я конечно же их ни в чем не обвиняю, но по сути и по украинским законам — они обычные сепаратисты. Не вижу даже причин считать иначе. Вам сам термин не нравится или что?

Цитата: Vatcek от 00:11, 27 марта, 2020Армия России действует в рамках законов РФ. И в рамках этого закона она  выполнила приказ своего главного командира. Абсолютно не обращая внимания на законодательство Украины.
Верно. Армия исполняет приказ главнокомандующего, и как эти приказы соотносятся с договоренностями стран — это армию не сильно волнует. Но зачем тогда тут вспоминают о законах?

Цитата: Vatcek от 00:11, 27 марта, 2020Вы забыли/не смогли ответить?
Источник у нас один — СМИ. Но я спрашивал оценку другого человека и просил его обосновать эту оценку.

Vatcek

Цитата: Kevin от 05:08, 27 марта, 2020Не вижу даже причин считать иначе. Вам сам термин не нравится или что?

Неправильно. А оппозицией их почему не пробовали числить?
Я их считаю участниками народно-освободительного движения.


Цитата: Kevin от 22:52, 26 марта, 2020На основании каких законов Украины действовала армия России в Крыму?

Цитата: Kevin от 05:08, 27 марта, 2020Но зачем тогда тут вспоминают о законах?

Ну так и не привязывайте законы Украины к действиям российской армии. Я подобное точно не делал.

Не смотрите что я плохо одет, очень худ и давно не брит.  Зато я хорошо воспитан.

MVG

Цитата: Kevin от 05:08, 27 марта, 2020В Киеве остается легитимный кабинет министров и легитимный парламент
Нарушившие закон. Парламент узурпировал право снимать и назначать президентов под надуманным предлогом, не существующим в Конституции. Кабмин признал незаконного "ИО Президента", следовательно, так же нарушил закон.
Цитата: Kevin от 05:08, 27 марта, 2020но президент почему-то сам сбежал
Чушь. Янукович на момент "отстранения" находился на территории Украины. Был ли закон, запрещающий Президенту уезжать из столицы в регионы?

Цитата: Kevin от 05:08, 27 марта, 2020Война и не нужна была. Был назначен врио президента,
Незаконно, без опроса населения. Были изменён состав Конституционого Суда, на что путчисты так же не имели права. Путчисты опирались на откровенно неонацистские силы, в стране был беспредел.

Цитата: Kevin от 05:08, 27 марта, 2020были назначены выборы, а затем избран новый президент.
Во-первых, вопрос о более ранних выборах был согласован ещё Януковичем, так что ради новых выборов незаконно смещать Президента не имело смысла. Во-вторых, даже оставим в стороне вопрос о законности назначения сроков выборов незаконным "вроио". Выборы во время войны, с массовыми нарушениями в предвыборной гонке: избиение кандидатов, запрещение партий и так далее, уже делаал бы эти выборы незаконными, пусть они бы даже были назначены законно.

Кроме того, не стоит так уж усердно пытаться обелить госпереворот на Украине. Сами путчисты отчётливо понимали, что именно госпереворот они и совершили. Иначе. для чего они одним из первых своих "законов" приняли "ЗАКОН УКРАЇНИ Про недопущення переслідування та покарання осіб з приводу подій, які мали місце під час проведення мирних зібрань, та визнання такими, що втратили чинність, деяких законів України", где  перечислены статьи Кодексов Украины (Уголовного и других), преступления по которым совершили "революционеры". Если бы этих преступлений не было, то зачем бы было нужно принимать амнистию?

Первая же статья Криминального Кодекса Украины, упомянутая в "законе" про амнистию, неожиданно - статья 109 "Стаття 109. Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади". Остальные статьи, перечисленные в "законе" можете посмотреть сами. Там много интересного, чего "не совершали революционеры", но от чего-то потребовалось вводить амнистию. Наслаждайтесь. Ссылки на документы я Вам дал.


Kevin

#20645
Цитата: MVG от 09:11, 27 марта, 2020Нарушившие закон.
Нарушение закона — не эквивалентно отсутствию закона. Пусть они нарушили закон. Но от этого сам закон никуда не делся. Лишь преступники появились.

Цитата: MVG от 09:11, 27 марта, 2020Чушь. Янукович на момент "отстранения" находился на территории Украины. Был ли закон, запрещающий Президенту уезжать из столицы в регионы?
Янукович был вообще непонятно где и попросту бросил свой пост, а потом бежал из страны. Не вижу смысла его обелять. Он сбежал. То что он не успел добежать до границы, ничего особо не меняет. Он сбежал даже не в Крым, где ему ничего не грозило, он сбежал в другую страну. Уже только это показывает, что не место ему было на том посту.

Цитата: MVG от 09:11, 27 марта, 2020Незаконно, без опроса населения.
В первый раз слышу, что для назначения ИО нужен опрос населения. Опрос, оно же всенародные выборы, нужны для избрания президента, а не ИО. Исполняющий обязанности — мера временная.

Цитата: MVG от 09:11, 27 марта, 2020Выборы во время войны, с массовыми нарушениями в предвыборной гонке: избиение кандидатов, запрещение партий и так далее, уже делаал бы эти выборы незаконными, пусть они бы даже были назначены законно.
Выборы и нового президента признали все: ООН, Россия, народ Украины, своим голосованием. Так что и выборы и президент Порошенко 100% легитимны и признаны всеми государствами. То что лично Вы его не признаете ничего не меняет. У нас некоторые и Путина не признают, но это ничего не значит.

Украинский парламент нарушил порядок (закон) по смещению президента, а крымские власти нарушили закон Украины и вступили в сговор с другим государством с целью разделения государства. Крымские власти совершили самое настоящее предательство и измену Родины. Т.е. преступление крымских властей куда фатальнее и куда серьезнее смещения одного президента, при сохранении всех других ветвей власти.

Россия действовала ни по законам Украины, ни по международным законам (ООН резолюцию на войсковую операцию в Крыму не давал).

Как итог: каждая из сторон нарушила закон.
Как вывод: ничего законного там не было.

Россия просто воспользовалась временными трудностями в дружественном государстве, поддержала преступников/предателей/сепаратистов и способствовала разделу Украины. Можно как угодно обелять это защитой населения (а способов защиты больше, чем развал Украины), но факт остается фактом: Россия нарушила территориальную целостность Украины.

Если Россия бы хотела только защитить населения от «беззакония» на материковой Украине, она бы подождала до выборов президента Украины и вывела бы войска.

Россия не нарушала только законы России. Я конечно понимаю, что это самое главное, но... И сейчас я вынужден признавать Крым территорией Российской Федерации. По закону не имею права требовать и призывать его отсоединения и возврата Украине, и поэтому не делаю этого, подчиняясь российскому законодательству.

------------------------------------

Цитата: Vatcek от 08:45, 27 марта, 2020Неправильно. А оппозицией их почему не пробовали числить?
Можно было бы назвать, но они никому не оппонировали. Они вообще не собирались оставаться на Украине. Они преследовали одну цель — отсоединиться от Украины. А это сепаратизм.

Цитата: Vatcek от 08:45, 27 марта, 2020Я их считаю участниками народно-освободительного движения.
Это тот же сепаратизм, только названный другими словами. НОД — это какое-то просторечное определение со смещенным акцентом, а сепаратизм — более строгое и подходящее определение.

Цитата: Vatcek от 08:45, 27 марта, 2020Ну так и не привязывайте законы Украины к действиям российской армии. Я подобное точно не делал.
Выше Авача и Romesh обсуждали законность действий России на Украине.

Мудрый Бо

Цитата: Kevin от 10:25, 27 марта, 2020Если Россия бы хотела только защитить населения от «беззакония» на материковой Украине, она бы подождала до выборов президента Украины и вывела бы войска.
Есть версия, что этот вариант был приоритетным до того момента как стало ясно, что новая власть с вероятностью 99% будет активно русофобской, вплоть до физического уничтожения несогласных. Что и произошло и происходит до сих пор.
Ситуация схожа с присутствием американцев в Южном Вьетнаме.
Орда, родная, злобная, твоя

Kevin

Цитата: Мудрый Бо от 10:46, 27 марта, 2020Есть версия

Сомнительная версия. Моя личная убежденность в том, что России нужен был Крым, а не крымчане. Подвернулся удачный момент, им удачно воспользовались.

Avacha_2017

Цитата: Kevin от 10:47, 27 марта, 2020Подвернулся удачный момент, им удачно воспользовались.
Судя по санкциям, не совсем удачно.



MVG

Цитата: Kevin от 10:25, 27 марта, 2020Лишь преступники появились.
Да, преступники, совершившие государственный переворот появились во власти Украины.

Цитата: Kevin от 10:25, 27 марта, 2020Янукович был вообще непонятно где и попросту бросил свой пост, а потом бежал из страны. Не вижу смысла его обелять. Он сбежал. То что он не успел добежать до границы, ничего особо не меняет. Он сбежал даже не в Крым, где ему ничего не грозило, он сбежал в другую страну. Уже только это показывает, что не место ему было на том посту.
В свете обсуждения законности тех или иных действий, всё это "бла-бла-бла" в пользу бедных. Факт остаётся фактом - государственный переворот, преступники во власти.

Цитата: Kevin от 10:25, 27 марта, 2020Так что и выборы и президент Порошенко 100% легитимны и признаны всеми государствами
И что это меняет? Выборы всё равно происходили с огромным числом нарушения закона, в момент гражданской войны на Донбассе, были назначены незаконным "И.О."

И, что самое главное, эти выборы происходили уже после выхода Крыма из состава Украины.

Цитата: Kevin от 10:25, 27 марта, 2020Россия действовала ни по законам Украины, ни по международным законам (ООН резолюцию на войсковую операцию в Крыму не давал).
Россия в условиях госпереворота действовала в согласии с единственными легитимными на тот момент органами власти. Если легитимные органы власти просят помощи, то таковая помощь законна.

Цитата: Kevin от 10:25, 27 марта, 2020Если Россия бы хотела только защитить населения от «беззакония» на материковой Украине, она бы подождала до выборов президента Украины и вывела бы войска.
То есть, вернуть крымчан под управление той "власти", за которую они не голосовали? Наплевав на результаты волеизъявления народа Крыма?





Данный форум не является СМИ в соответствии с Законом №2124-1.
Яндекс.Метрика