Продажная девка - История

Denny-boy · 22:19, 14 ноября, 2013

Цитата: NiХ0 от 22:16, 14 ноября, 2013Так что сколько лет храму выробленому (зробленому) у скале - вопрос сугубо денежный

Нет, конечно, любой другой эксперт сможет опровергнуть фальшивку, что и происходит иногда.

Цитата: NiХ0 от 22:16, 14 ноября, 2013Вы хотите сказать что "современной науке" деньги не нужны?

Ладно, когда послушаете лекцию и методах датировки у ферст принта или Отшельника продолжим. Неохота с вами время дальше терять.

NiХ0 · 22:25, 14 ноября, 2013

Цитата: Скорпион от 22:19, 14 ноября, 2013Нет, конечно, любой другой эксперт сможет опровергнуть фальшивку, что и происходит иногда.

а иногда и нет, так тоже бывает. Обратите внимание на название темы, кстати...

Цитата: Скорпион от 22:19, 14 ноября, 2013Ладно, когда послушаете лекцию и методах датировки у ферст принта или Отшельника продолжим. Неохота с вами время дальше терять.

И что это поменяет? Неохота терять время, - не теряйте, делов-то.. )))

NiХ0 · 22:41, 14 ноября, 2013

ЗЫ. Вы наверно наивный чукотский мальчик, независимый эксперт пришол в Лувр, ага, дайте мне артефакт на исследование.

Да вас нах.. пошлют или заставят по приколу собрать с археологических сообществ заверения под подпись 10 докторов наук (которые от того же Лувра историю пишут и подпись вам не дадут), что образец попадет на грамотное исследование, а если и попадет, то в филиал все той же конторы, что до этого "экспертизу" проводила и историю писала. Там все свои и историю из-за одного грамотея (которые может быть даже прав в чем-то) перекраивать не будут, гранты розданы, деньги пропиты, история заверена официозом. Все! И не надо выйо...ца! Официальная наука - это целая система своя. По-этому грамотеев, кто больше всех знать хочет отсылают к известной плашке - "антинаучно". Вон их целый интернет.

Так что можно лекциями о РУА хоть зачитаться, толку-то

First Print · 23:25, 14 ноября, 2013

Цитата: NiХ0 от 22:41, 14 ноября, 2013
,,,,,,,,,,,,,,,,
Так что можно лекциями о РУА хоть зачитаться, толку-то

Совершенно верно. Нередки случаи, когда результат исследования подгоняют под определенную дату. Так надо. Неудобные артефакты прячут по возможности под сукно.

Андруха · 23:46, 14 ноября, 2013

Цитата: First Print от 23:25, 14 ноября, 2013Неудобные артефакты прячут по возможности под сукно.

Мне нравится логика многих сторонников "продажности": меня настойчиво спрашивают - а где оригиналы? ага не знаешь? не видел? значит их нет.
И вот эти сторонники верещат обо всяких "неудобных" артефактах. А вы сами их воочию видели, трогали, хоть какие-то достоверные анализы проводили? Что? Тоже нет? Как обидно...

РАУ проводится с одной определенной целью. Например, в каком-то регионе раскопали какой-то культурный слой. Явных признаков, позволяющих однозначно отнести к какой-то культуре или периоду - нет. Где и куда копать (в плане обоснования принадлежности) неизвестно. Значит нужно определить хоть какие-то границы времени, чтобы искать хоть какие-то упомянания в письменных источниках. Тут и делают анализ, который дает хоть какое-то понятие о времени существования.

NiХ0 · 00:07, 15 ноября, 2013

Цитата: First Print от 23:25, 14 ноября, 2013Неудобные артефакты прячут по возможности под сукно.

Да и не прячут, многое на виду. "Античная" Капитолийская волчица в 15 веке, кажется изготовлена, и наука об этом прекрасно знала! )))) Просто, "пользователям официоза" нужно было показать артефакт, чтобы поахали и умилились. В музее Шотландии висит меч Уильяма Уоллеса (заявленный оригинал) и пох.. что с дополнительными кольцами на гарде, которые стали появляться спустя лет 100 после смерти героя Шотландии. Пользователю официоза какая разница?! Всем пох...

Цитата: First Print от 23:25, 14 ноября, 2013Неудобные артефакты прячут по возможности под сукно.

Так может быть проще. Да и написание (составление) истории, это такой же заработок. )))))) Вот вы - официальный научный работник, написали труд, подбили, обосновали красиво, деньги на этом зарабатываете немалые, а тут пришли чуваки и давай вас критиковать. Что это будут за чуваки со стороны "официальной истории"( вас и таких же как и вы)? Прально, антинаучные ушлепки!

ЦитироватьА вы сами их воочию видели, трогали, хоть какие-то достоверные анализы проводили? Что? Тоже нет? Как обидно...

смею заверить вас резонно, вас подведут к оригиналу даже в руки не дадут взять, осмотрите чуток и, до свидания! Выводы делать будете у себя в кабинете. Если выводы не понравятся, - антинаучно, ибо "всио изучено, доказано". Это своя "историческая братва", имеющая заработок. И никто вам на экспертизу ничего не даст, если вы конечно не вхожи в эту братву, а если вхожи, то будете кивать как и все, что "всио изучено доказано".. Тем паче есть артефакты, которые никогда не будут исследованы достоверно. Ибо историю придется перелопачивать всерьез, а это может быть невыгодно... Не забывайте, что история пишется СЕЙЧАС. И для СЕЙЧАС же. )))))
Типичный пример - пирамиды в Китае. Ничего о них не было известно буквально лет 25 назад. Закрыты и доступ к ним запрещен властями. Все!
А в Египте что творилось? Там столько скандалов... японские археологи даже умудрились спереть что-то, статую.. А потом аж министра культуры в Египте пришлось с должности снимать.

First Print · 01:05, 15 ноября, 2013

Цитата: Андруха от 23:46, 14 ноября, 2013
Мне нравится логика многих сторонников "продажности": меня настойчиво спрашивают - а где оригиналы? ага не знаешь? не видел? значит их нет.
И вот эти сторонники верещат обо всяких "неудобных" артефактах. А вы сами их воочию видели, трогали, хоть какие-то достоверные анализы проводили? Что? Тоже нет? Как обидно...

РАУ проводится с одной определенной целью. Например, в каком-то регионе раскопали какой-то культурный слой. Явных признаков, позволяющих однозначно отнести к какой-то культуре или периоду - нет. Где и куда копать (в плане обоснования принадлежности) неизвестно. Значит нужно определить хоть какие-то границы времени, чтобы искать хоть какие-то упомянания в письменных источниках. Тут и делают анализ, который дает хоть какое-то понятие о времени существования.

Если нет явных признаков культуры, с чего взяли что это культурный слой? Если вроде понятно, что это культурный слой, то его по косвенным признакам уже можно отнести к какой либо эпохе. Искать какие ссылки в письменных источниках? А если их нет? И ссылок и источников? А если в источниках не упомянуты? Значит это не культурный слой? Как вариант - надо поискать какие-нибудь ссылкии из сточников первобытного времени (сокр.). Вдруг о какой нибудь стоянке там упомянуто. Не получается? Не повезло. И еще. Когда надо где копать, не ищут границы времени. Копают всегда приблизительно. И в том месте, где найден какой-либо предмет из прошедшей эпохи. (артефакт - по современному). И его как правило уже классифицируют. По другим признакам. И если, с Ваших слов, анализ по источникам делают, зачем тогда РУА? Ведь уже дата установлена (промежуток временной). Логики нет. На сегодня все культурные эпохи описаны, исследованы, все присущие им признаки классифицированы и разложены по полочкам. И всегда какой-нибудь артефакт, если не получается отнести к какой либо эпохе, притянут куда надо. Проходили.
Сегодня постоянно в исследовательских материалах мелькает выражение - усовершенствовали метод РУА и новая дата такая же. А погрешность та же. Методика та же. Какие усовершентсвования? Углерод ногами пинают? Этот анализ тем и удобен, что его можно как пластилин использовать. Какую надо дату, то и определят.

Воочию видел. И трогал. И "шепотом" говорили интереснейшие вещи. Только Вам толку то говорить. Я же Вам не смогу дать потрогать. Значит нет.

Denny-boy · 09:24, 15 ноября, 2013

Цитата: Андруха от 23:46, 14 ноября, 2013Мне нравится логика многих сторонников "продажности"

Это аргумент из цикла "сам дурак"

Цитата: First Print от 01:05, 15 ноября, 2013Если нет явных признаков культуры, с чего взяли что это культурный слой

например внизу один культурный слой, потом земля, потом снова культурный слой, потом опять земля, потом снова культурные слои. Узнать откуда слой второй снизу по соседним культурным слоям не получится. Ситуаций масса.

Отшельник · 11:42, 17 ноября, 2013

Шельмование науки со стороны людей, имеющих весьма поверхностное представление о том как достигается научный результат.

Цитата: NiХ0 от 22:41, 14 ноября, 2013
ЗЫ. Вы наверно наивный чукотский мальчик, независимый эксперт пришол в Лувр, ага, дайте мне артефакт на исследование. Да вас нах.. пошлют или заставят по приколу собрать с археологических сообществ заверения под подпись 10 докторов наук (которые от того же Лувра историю пишут и подпись вам не дадут), что образец попадет на грамотное исследование, а если и попадет, то в филиал все той же конторы, что до этого "экспертизу" проводила и историю писала. Там все свои и историю из-за одного грамотея (которые может быть даже прав в чем-то) перекраивать не будут, гранты розданы, деньги пропиты, история заверена официозом. Все! И не надо выйо...ца! Официальная наука - это целая система своя. По-этому грамотеев, кто больше всех знать хочет отсылают к известной плашке - "антинаучно". Вон их целый интернет.

Ну вот представьте, например, пришел человек с улицы и сказал, что не согласен с диагнозом врачей. Его, что, пустят в операционную, выдадут халат, дадут скальпель и допустят к пациенту? Нет, конечно. И правильно сделают. Диагностические операции должны проводить специалисты доказавшие, что они это могут сделать.
Так и в Истории. Человек сначала доказывает своими публикациями, что он чего-то стоит, потом его допускают к артефактам Лувра.

Может ли новый научный результат опровергнуть старый? Вот пример с Капитолийской волчицей.

ЦитироватьВ 2006 году Анна Мария Карруба (Anna Maria Carruba), специалистка по металлургии, реставрировавшая Капитолийскую волчицу, обнародовала свои выводы: по её мнению, скульптуру самой волчицы (не младенцев) не могли сделать раньше VIII-X веков. Дело в том, что в античности не умели отливать большие статуи целиком: их делали по частям, а потом сваривали. Волчица же была изготовлена сразу и целиком. Исследования металла, опубликованные в итальянской газете La Repubblica, указывают на XIII век как на наиболее вероятную дату появления статуи.

Этот результат еще должен пройти испытание временем, испытание другими специалистами. И постепенно он, возможно, станет авторитетным научным фактом.
Нет ничего невозможного. Научный результаты достигаются огромным трудом, годами обучения профессии. Неучи, бесталанные и амбициозные, обижаются на научное сообщество за то, что оно консервативно. Оно не консервативно, оно осторожно. Талантливая революционная работа пробьет себе дорогу.

NiХ0 · 12:03, 17 ноября, 2013

Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013имеющих весьма поверхностное представление о том как достигается научный результат.

отнюдь..

Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Ну вот представьте, например, пришел человек с улицы и сказал, что не согласен с диагнозом врачей.

Вполне. Особенно если диагноз неправильный. Не совсем удачная аналогия...

Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Этот результат еще должен пройти испытание временем, испытание другими специалистами. И постепенно он, возможно, станет авторитетным научным фактом.

Как это коррелирует к фальсификациям?

Статья в Вики про волчицу ужасна. Макабр какой-то...

ЦитироватьС IX века скульптура располагалась в Латеранском дворце.

КАКАЯ скульптура? Еще не отлитая или другая?

ЦитироватьВ 2006 году Анна Мария Карруба (Anna Maria Carruba), специалистка по металлургии, реставрировавшая Капитолийскую волчицу, обнародовала свои выводы: по её мнению, скульптуру самой волчицы (не младенцев) не могли сделать раньше VIII-X веков. Дело в том, что в античности не умели отливать большие статуи целиком: их делали по частям, а потом сваривали. Волчица же была изготовлена сразу и целиком.

А до этого крупнейшие специалисты античности (если таковые есть вообще ( доказано Анной Марией

) не знали, что подобные вещи в античности делали по частям..

Смишно...

Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Нет ничего невозможного.

На словах - да.

Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Талантливая революционная работа пробьет себе дорогу.

Антинаучно

NiХ0 · 12:12, 17 ноября, 2013

Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Так и в Истории. Человек сначала доказывает своими публикациями, что он чего-то стоит, потом его допускают к артефактам Лувра.

До того, чтобы доказывать лично свое, вы пройдете научную школу и сообщества, где вас научат думать "правильно". А еще вступите в клуб, вполне... То, что не в мейнстриме - антинаучно. Бывает, конечно так, что меняется политический строй, лидер, тенденции. Тогда, заметьте, часто меняется и история. Не догадываетесь, почему?

Отшельник · 17:03, 18 ноября, 2013

Цитата: NiХ0 от 12:12, 17 ноября, 2013
До того, чтобы доказывать лично свое, вы пройдете научную школу и сообщества, где вас научат думать "правильно".

И что предлагаете, отменить высшее образование по истории? Упразднить исторические факультеты в университетах, ради объективности?

Отшельник · 17:15, 18 ноября, 2013

Цитата: NiХ0 от 12:03, 17 ноября, 2013
отнюдь..

Вот что, по Вашему, является научным результатом, на что можно ссылаться, как на научный результат?

1. текст, который говорит гид для туристов;
2. подпись в музеях на экспонатах;
3. текст, который написали люди с научными степенями и поставили на нем свои подписи;
4. текст в википедии;
5. текст, который озвучен в телевизионной передаче;
6. другое.

NiХ0 · 22:13, 18 ноября, 2013

Цитата: Отшельник от 17:03, 18 ноября, 2013И что предлагаете, отменить высшее образование по истории? Упразднить исторические факультеты в университетах, ради объективности?

Вопрос далеко не в том, чтобы отменить или (его противоположности) - разрешить. Попробуйте выбраться из этих двух решений и посмотреть шире. )

Цитата: Отшельник от 17:15, 18 ноября, 2013Вот что, по Вашему, является научным результатом, на что можно ссылаться, как на научный результат?

1. текст, который говорит гид для туристов;
2. подпись в музеях на экспонатах;
3. текст, который написали люди с научными степенями и поставили на нем свои подписи;
4. текст в википедии;
5. текст, который озвучен в телевизионной передаче;
6. другое.

Предлагаю - 7. Неучтенный вариант. Ибо практически любой из них может претендовать на научную правдивость, как и "другое", ибо это "другое" все-равно будет сформировано на старом базисе и парадигмах, равно как и текст на экспонате, лекция гида, труд человека с учеными степенями и т.п.
Открою секрет. Ваш синтаксис, претендующий на некую важность "научной правдивости" в варьировании понятиями, типа "научно-ненаучно" и т.п. (где "научно" более важно чем "ненаучно" и превалирует над ним) и "правдивость" того или иного построения рассуждений для меня, например (и не только для меня) не более чем пустой звук. Дело вообще не этом.

Новости:

Продажная девка - История