Re: Раздел Польши в 1939 году

[абревиатура]

Просто продажная верхушка продала наследие по дешёвке

страна состоит из одной верхушки?
она продала, а всем было наплевать. значит все продали. значит СССР проиграл.

[Fregat]

по итогу СССР вступил во 2-ю мировую на стороне нацистов

По итогу Германия не получала никакой практической пользы от ввода РККА в вост. Польшу. На судьбу Польши это тоже повлиять не могло т.к. она уже была решена как минимум за 5 дней до начала ввода войск (в Абвиле).
И первое и второе было не случайным, а заданным условием. Соответственно СССР не вступил в войну на стороне нацистов.
Что тогда все стороны понимали, собственно от чего и АиФ не объявили СССР войну хоть и были обязаны это сделать по отношению к любому агрессору на Польшу. Т.е. не признали сей акт агрессией. Да и чего им так считать, если СССР только привел свои восточные границы в соответствии с их же ранними рекомендациями.
И вообще, все эти заявления типа "СССР и Германия несут ответственность за развязывание Второй Мировой" подразумевающие тем самым что "а остальные не причём", это чистой воды "альтернативка", т.к. в реальности практический вклад СССР в складывание условий для войны самый последний в Европе(из тогдашних крупных игроков).

и этим предопределил и позднее открытие союзниками второго фронта

Вот уж точно, к моменту когда союзники стали всерьёз думать об открытии Второго фронта мысли о разделе СССР Польши были последними что могли придти им в голову.

и свой собственный бесславный конец, ибо разгром 1941 надорвал все его силы,

Ну да. А "Пунические войны" подорвали мощь Рима, от чего он потом рухнул.
Раздел Польши и распад СССР это сильно разные темы. И между ними много исторических "развилок".

по такой логике и за разгром 1941 советским нечего обижаться

А никто и не обижается, тут "на войне как на войне". Немцы сделали в общем то что от них ожидали, хоть и не в тот момент.

Польше после Второй мировой достались значительные территории, которые в ее составе и доныне,

Во первых, территории отторгнутые тогда у Польши и сейчас в её составе не находятся, а принадлежат Украине, Белоруссии и Литве.(Литва к слову ещё была независимой, вводила в Польшу свои собственные войска)
Во вторых, именно что достались, т.е. были ей переданы решениями других стран, в значительной мере того же СССР. А самой Польши в момент когда решался исход войны вообще не было.

так что словеса о том что кто-то гиена а кто-то нет - обычный политич. прием

В данном случае не просто приём. Даже в Европе 30-х кроме Польши было не так много стран имеющих территориальные претензии абсолютно ко всем своим соседям, и ещё колонии в Африке хотели 
И ещё за готовность присоединиться  к более сильным хищникам чтоб прихватить территорию кого угодно.  То вместе с немцами пограбить СССР и Чехословакию, то с АиФ пограбить немцев. В 39-ом они всерьёз хотели отхватить хороший кусок Германии. Есть версия что их неудачное расположение войск отчасти следствие желания сохранить позиции для наступления на Германию...

например, СССР пытался Польшу порвать еще в 20-х

На тот момент СССР ещё не было.
Там обе стороны хотели "порвать". Одни чтоб нести пожар мировой революции, другие чтоб возродить великую Речь Посполитую "от можа до можа". Обе стороны в разные моменты игнорировали рекомендованную "линию Керзона" отрисованную по этническим границам и т.д.  Да и собственно советско-польская война началась с польского наступления по Белоруссии и Украине. Потом маятник войны пошел назад, потом опять вперёд, поляки хоть и не взяли чего хотели, но отжали некоторые земли восточнее линии. Ну в 39-ом СССР выставил границы по ней и дальше не пошел.
На всякий случай прилагаю внизу карту расположения польских войск и красной армии к началу наступления последней. Из неё видно, что польская армия перед этим каким-то образом оказалась не только восточнее "линии Керзона" но и даже Киева с Минском и Днепра...

C Гитлером заигрывали многие кроме СССР

Да, и даже больше того, СССР был последним кто стал заигрывать с Гитлером. И хронологически и по значению на развитие ситуации.

[Denny-boy]

Во первых, территории отторгнутые тогда у Польши и сейчас в её составе не находятся, а принадлежат Украине, Белоруссии и Литве.

Это знают все, кроме Измаила. В этом году я  был на этих отторгнутых территориях лично и местные мне рассказывали как в обратку полякам они устроили в  1945 геноцид  поляков и только советские нквдшники пресекли суды Линча  и беспорядки. Но, впрочем, кого это сейчас волнует.

[Denny-boy]

Да, и даже больше того, СССР был последним кто стал заигрывать с Гитлером. И хронологически и по значению на развитие ситуации.

СССР был одним из первых кто завязал общение с фашистами после того как они показали свое  лицо миру. Но, впрочем, кого это сейчас волнует.

[Fregat]

СССР был одним из первых кто завязал общение с фашистами после того как они показали свое  лицо миру.

Да. С самого прихода Гитлера к власти отношения с Германией были практически свёрнуты, хотя с Веймарской Республикой они были довольно неплохие, всякое военное сотрудничество даже было и пр.
Занятно, что у Польши история была прямо обратная. С Веймарской Республикой у них был напряг, но как только пришел Гитлер так сразу потеплели отношения, стали друг к другу в гости ездить делегациями, пакты заключать, и пр.  Геринг вон на охоту в Польшу как к себе домой ездил.

Ниже фоты тоже про раздел Польши, ввод литовских войск в Польшу.

[екдяроп в ёсв]

Да не, СССР не проиграл Просто продажная верхушка продала наследие по дешёвке, не нашлось лидера, одни хапуги. Расползлись по норкам, как шакалята. Кстати точно так жеж как "правительство Польши" в своё время, золотой запас "обезопасили", и срыли а народ расхлёбывай.

СССРа нет а Польша есть
Так что проиграл. Вчистую.

Вот вот, откуда у Польши после ВОВ "значительные" территории?

от верблюда?

А насчет лучше живет, сомнительно. Вы на их форумы сходите, благо язык почти читабельный, фразы на слух понятны, а со словарём вообще песня. Понятно что некоторые специфичные моменты не чуем но общий смысл легко.

что Ви мне про какие-то форумы – я там был
живут чище и обеспеченней нас в разы
могут работать в любой стране ЕС
глонассами, саммитами и прочими распилами не страдают
лезгинщиков не наблюдается

Да, если французы или немцы начнут бучу, поляков опять нагнут по полной, как и прибалтов и считаться с ними навряд ли будут. Холуй он и есть холуй, его дело подай\поднеси и гавкай по команде....жалкое зрелище.

если...
Холуй – это прежде всего тот кто возводит на трон очередного пожизненного императора и его друзей а потом скулит глядя как они сливают в унитаз все ресурсы

По итогу Германия не получала никакой практической пользы от ввода РККА в вост. Польшу. На судьбу Польши это тоже повлиять не могло т.к. она уже была решена как минимум за 5 дней до начала ввода войск (в Абвиле).

Зато СССР получал. И судьба Польши решена была не в Абвиле а в Москве.

И первое и второе было не случайным, а заданным условием. Соответственно СССР не вступил в войну на стороне нацистов.

Раздербанивание Польши было условием, заданным советским руководством совместно с Гитлером. Соответственно – вступил, и именно на стороне нацистов.

Что тогда все стороны понимали, собственно от чего и АиФ не объявили СССР войну хоть и были обязаны это сделать по отношению к любому агрессору на Польшу. Т.е. не признали сей акт агрессией. Да и чего им так считать, если СССР только привел свои восточные границы в соответствии с их же ранними рекомендациями.
...Вот уж точно, к моменту когда союзники стали всерьёз думать об открытии Второго фронта мысли о разделе СССР Польши были последними что могли придти им в голову.

Черчилль в сентябре 1939 просил Сталина открыть второй фронт, вместо этого Сталин продолжал дербанить Польшу, этот момент есть в мемуарах Черчилля. Ну что ж, Черчилль сильно отыгрался, открыв второй фронт как можно позднее. Спасибо тов. Сталину за миллионы отнятых жизней.

А "Пунические войны" подорвали мощь Рима, от чего он потом рухнул.

Пунические войны укрепили Рим, после чего он просуществовал в 30 раз дольше чем СССР.

Во первых, территории отторгнутые тогда у Польши и сейчас в её составе не находятся, а принадлежат Украине, Белоруссии и Литве....

Скорпион
Это знают все, кроме Измаила.

это тупо вранье (район «Белосток – Острув-Мазовецкий», например и тогда и сейчас польский) и это знают все кроме Скорпиона, ыыы

(Литва к слову ещё была независимой, вводила в Польшу свои собственные войска)

что ей независимой быть всего ничего Сталин прекрасно знал заранее, это был сговор против сразу пяти суверенных государств
и Литве вообще отошел мизер шириной 20-50 км

Во вторых, именно что достались, т.е. были ей переданы решениями других стран, в значительной мере того же СССР.

который перед этим отобрал у нее еще больше

А самой Польши в момент когда решался исход войны вообще не было.

благодаря тому же СССР.

Даже в Европе 30-х кроме Польши было не так много стран имеющих территориальные претензии абсолютно ко всем своим соседям, и ещё колонии в Африке хотели 

например, СССР явно больше претензий ко всем имел – начиная с мировой революции и заканчивая той же Прибалтикой

В 39-ом они всерьёз хотели отхватить хороший кусок Германии. Есть версия что их неудачное расположение войск отчасти следствие желания сохранить позиции для наступления на Германию...

если только в рамках союза с АиФ но и то вряд ли – не было у АиФ на тот момент такого желания

На тот момент СССР ещё не было.

название сути не меняет

Там обе стороны хотели "порвать". Одни чтоб нести пожар мировой революции, другие чтоб возродить великую Речь Посполитую "от можа до можа". Обе стороны в разные моменты игнорировали рекомендованную "линию Керзона" отрисованную по этническим границам и т.д.

а если обе, то почему одни «гиены» а другие молодцы? 

Да и собственно советско-польская война началась с польского наступления по Белоруссии и Украине. Потом маятник войны пошел назад, потом опять вперёд, поляки хоть и не взяли чего хотели, но отжали некоторые земли восточнее линии.

Это так в Большой Советской энциклопедии говорится? - "возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле-октябре 1920"?
Ничего что никакие телодвижения поляков не могли касаться Советской России - поскольку территориальные претензии Польши не распространялись на востоке далее границы 1772 года? Т.е. они касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских. А ни Белоруссия, ни Украина в состав Советской России не входили. Соответственно, Польша физически не могла в 1918 "начать вооруженную борьбу против Сов. России". И кстати - в 1918 Польшей управляло отнюдь не "буржуазно-помещичье", а сугубо социалистическое правительство, официально называвшее себя рабоче-крестьянским.
Просто после капитуляции Германии в ноябре 1918 и ухода ее войск с территории Белоруссии туда двинулись с запада польские войска, а с востока - войска Советской России. При этом советское наступление началось раньше польского, и шло более быстрыми темпами.

Да, и даже больше того, СССР был последним кто стал заигрывать с Гитлером. И хронологически и по значению на развитие ситуации.

Ыыы Да ну на.. а кто друг другу в 39 году в дружбе клялся? ))) с кем я Польшу напополам пилил? Парад в Бресте - кто маршировал рука об руку и держа друг друга за жопы? Кто кому под Мурманском место для базы кригсмарине выделил? Рейдер «Комет» кем пропущен севморпутем? Матко-млеко-Яйки-уголь-руду кто кому и сколько лет таскал? 
Чо-то мы короткопамятливые - как женщина прям - то значь петтинг нам подавай а то мол я тебя в первый раз вижу...

[Fregat]

СССРа нет а Польша есть
Так что проиграл. Вчистую.

Не на том историческом отрезке.

Зато СССР получал.

Это само собой, все старались что-то получить, в т.числе и за счёт других.(не обязательно территориально)

И судьба Польши решена была не в Абвиле а в Москве.

В Абвилле было решено что наступления АиФ не будет в любом случае, и это был приговор без обжалования. После этого от ввода или не ввода РККА Москвой, зависела только восточная граница германского генерал-губернаторства на месте Польши и больше ничего.

Черчилль в сентябре 1939 просил Сталина открыть второй фронт,

На тот момент между СССР и Британией не было никаких союзных договоров. За несколько месяцев до этого его таки пытались заключить, но не вышло, и вовсе не только из за СССР. Если ещё дальше отмотать то Англия даже иногда прямо и активно мешала  заключению договора между СССР и Францией. Так что в том что получилось что "каждый сам за себя" не только СССР виноват.

, Черчилль сильно отыгрался, открыв второй фронт как можно позднее.

Тому совсем иные причины. И Черчилль был бы совсем плохим политиком если бы руководствовался подобными мотивами.

если только в рамках союза с АиФ

Разумеется. Рассчитывали дождаться их наступления на западе и  начать наступать самим.

то почему одни «гиены» а другие молодцы?

А почему "во всём виноват СССР, ну ещё Гитлер немного, остальные все в белом" ? (утрирую но не сильно).

Ничего что никакие телодвижения поляков не могли касаться Советской России .....Т.е. они касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских.

В данном случае РСФСР выступала как союзник БССР и УССР, которые она признавала.

  Ыыы Да ну на.. а кто друг другу в 39 году...

О чём и речь что только в 39 году, уже в условиях необратимости событий. А не ранее, как многие другие пакты, соглашения, договоры, разделы и пр.

Парад в Бресте - кто маршировал рука об руку

Никто! Немцы там одни маршировали. Торжественно выводили свои войска из Бреста после переговоров. РККА там были как провожающие. Ни одного кадра не найдёте где они маршируют вместе и хоть только наши но напротив трибуны.
Немцы впрочем действительно хотели "совместный парад", но наши отказались, сказали идите одни, а мы вам платочками помашем...

Матко-млеко-Яйки-уголь-руду кто кому и сколько лет таскал? 

Как нейтрал СССР имел на это полное право. Чем он хуже швеций со швейцариями и пр.
К тому же в обмен СССР получил с Германии ценные промышленные станки и пр. оборудование военного назначения, получил образцы техники и т.д. Что потом было полезно нам и не очень немцам...
[/quote]

[Denny-boy]

СССРа нет а Польша есть
Так что проиграл. Вчистую.

Вывеска поменялась, а страна осталась та  же. Вы же сами неоднократно делали упор на этом факте.

это тупо вранье (район «Белосток – Острув-Мазовецкий», например и тогда и сейчас польский) и это знают все кроме Скорпиона, ыыы

Измаил, спасибо за то, что вспомнили исключение из общей ситуации того времени.
Польша
Её очертания после Второй мировой войны кардинально изменились. Польша, которая перед войной была крупнейшей страной Центральной Европы, резко уменьшилась и сдвинулась к западу и северу. До 1939 года её восточная граница находилась практически под Киевом и Минском, да к тому же поляки владели Виленским регионом, который теперь вошёл в состав Литвы. Западная же граница с Германией находилась восточнее Одера, при этом большая часть балтийского побережья также принадлежала Германии. На востоке довоенной территории поляки являлись национальным меньшинством среди украинцев и белорусов, тогда как часть территорий на западе и севере, населённых поляками, находилась под германской юрисдикцией.
СССР получил западную границу с Польшей по так называемой «линии Кёрзона», установленной ещё в 1920 году, с отступлением от неё в некоторых районах от 5 до 8 км в пользу Польши. Фактически граница вернулась к положению на момент раздела Польши между Германией и СССР в 1939 году по секретному дополнительному протоколу о разделе сфер интересов к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом, основным отличием от которого стала передача Польше Белостокского региона.

например, СССР явно больше претензий ко всем имел – начиная с мировой революции и заканчивая той же Прибалтикой

СССР был основатель тренда. Сейчас зона интересов Америки весь мир и все ок. Так что тут всё в порядке было.

а если обе, то почему одни «гиены» а другие молодцы?

По Совсекретно была хорошая передача про те события. Сталин прекрасно понимал и обладал всей инфой о скором нападении на СССР. Также он понимал, что никакая Америка и Европа нам не помогут. Единственный выход в той ситуации был сотрудничать с немцами в части поставок сырья и делать вид, что в СССР никто не в курсе о скором нападении. И всё это, зная о судьбе западной части страны в случае нападения. Но это был единственный шанс оттянуть время на перевооружение армии и формировании резервов на востоке. Сейчас легко судить с пивом у монитора о кровавом диктаторе, который обрёк на ужас войны миллионы советских людей и проводил совместные парады с фашистами. Но как бы вы повели себя на месте руководителя страны, который должен был оттянуть время для подготовки обороны? И в итоге Сталин ведь оказался прав.

[NiХ0]

Но как бы вы повели себя на месте руководителя страны, который должен был оттянуть время для подготовки обороны? И в итоге Сталин ведь оказался прав.

Если тянул, то, получается, дотянул!?.. Почему перед самым наступлением немцев не были подтянуты дополнительные силы, в частности к Бресту, где был основной прорыв врага, если тов. Сталин был в курсе, что нападут? Разведка подтверждала готовящееся наступление. Сталину докладывали о стягивании войск к границе, но все версии о скором переходе границы и наступлении немцев расценивались как провокационные. Неужели все ресурсы тов. Сталин подтянул к Московии? А когда самолеты уже бомбили Украину, тов. Сталину позвонил, кажется, Жуков со словами -Война, тов. Сталин. Тут Сталин-то, говорят и ох..л охнул. Так знал или не знал, или делал вид, что не знает?
Может это был такой хитроумный план; ценой многих жизней втянуть немецкие войска поглубже на территорию СССР (пусть крошат бойцов, потом все-равно устанут), а уже на подходе к Москве вдарить по немцам.

[Denny-boy]

Если тянул, то, получается, дотянул!?.. Почему перед самым наступлением немцев не были подтянуты дополнительные силы, в частности к Бресту, где был основной прорыв врага, если тов. Сталин был в курсе, что нападут? Разведка подтверждала готовящееся наступление. Сталину докладывали о стягивании войск к границе, но все версии о скором переходе границы и наступлении немцев расценивались как провокационные. Неужели все ресурсы тов. Сталин подтянул к Московии? А когда самолеты уже бомбили Украину и тов. Сталину позвонил, кажется, Жуков со словами -Война, тов. Сталин. Тут Сталин-то, говорят и ох..л охнул. Так знал или не знал, или делал вид, что не знает?
Может это был такой хитроумный план; ценой многих жизней втянуть немецкие войска поглубже в СССР (пусть крошат бойцов, потом все-равно устанут) а уже на подходе к Москве вдарить по немцам.

Нам сейчас тяжело судить о том времени правильно и неправильно что было сделано. Конечно были и ошибки и просчёты и просто тупость как и у всех остальных. Мне как непрофессионалу кажется, что перед человеком стоял выбор между плохо и очень плохо, он выбрал первое.

[NiХ0]

Нам сейчас тяжело судить о том времени правильно и неправильно что было сделано. Конечно были и ошибки и просчёты и просто тупость как и у всех остальных. Мне как непрофессионалу кажется, что перед человеком стоял выбор между плохо и очень плохо, он выбрал первое.

Согласен. Не хочу судить, да и не сужу, а просто пытаюсь понять. С другой стороны, выбор предложенный в диапазоне "плохо" - "очень плохо" весьма узок. Неужели нельзя было чуть расширить диапазон до "хорошо" - "плохо" - "очень плохо". Ведь с момента договора с немцами прошло свыше года, а за это время можно было в тайне от немцев (чтобы перед пасанами не было не удобно) в Сибири развернуть заводы по производству техники и клепать танки да самолеты. Чтобы потом не говорить бойцам в начале войны -Вот, ребята вам винтовка одна на 10 человек, но она вам нафиг не нужна, потому как немец танками атакует. А зато гранат с тридцатых годов еще с испанской дохерища. Обвязывайте гранаты проволокой в связку и смело, товарищи, в ногу шагайте под танки! Отступать некуда, позади - заградотряды Москва. Вот чем страна занималась с 39 по 41?

[Denny-boy]

Ведь с момента договора с немцами прошло свыше года, а за это время можно было в тайне от немцев (чтобы перед пасанами не было не удобно) в Сибири развернуть заводы по производству техники и клепать танки да самолеты. Чтобы потом не говорить бойцам в начале войны -Вот, ребята вам винтовка одна на 10 человек, но она вам нафиг не нужна, потому как немец танками атакует. А зато гранат с тридцатых годов еще с испанской дохерища. Обвязывайте гранаты проволокой в связку и смело, товарищи, в ногу шагайте под танки! Отступать некуда, позади - заградотряды Москва. Вот чем страна занималась с 39 по 41?

Как это ни странно переводила ВПК на Урал и дальше. Ув. дон RuSo смог бы подробно осветить проблему, но он редко ныне посещает палату.

[NiХ0]

Ну, я тоже слышал про это. На бумаге в документах про это спикали. Ну ведь на начало войны по-факту реально техники было не достаточно, а бойцов кидали под танки. Тем более, техника, на которой воевали советы была достаточно старая. А на знаменитых Т-34 стояли маломощные пушки. Всю мощь и модернизацию техника получила в основном как раз во время войны. Опять-таки перебросить готовую технику к Бресту и не засветиться возможность была. Тогда, возможно, на самом начальном этапе войны немцев не пустили бы далеко вглубь и атаки фашистов постепенно бы захлебнулись. У немцев ведь победоносная тактика - блицкриг. Неожиданно и с мощью. А если бы их встретила техника, а не солдатики со связками гранат? Но, судя по свидетельствам людей, живших в то время война с немцами для советского человека стала полной неожиданностью.

[Denny-boy]

Ну, я тоже слышал про это. На бумаге в документах про это спикали. Ну ведь на начало войны по-факту реально техники было не достаточно, а бойцов кидали под танки. Тем более, техника, на которой воевали советы была достаточно старая. А на знаменитых Т-34 стояли маломощные пушки. Всю мощь и модернизацию техника получила в основном как раз во время войны. Опять-таки перебросить готовую технику к Бресту и не засветиться возможность была. Тогда, возможно, на самом начальном этапе войны немцев не пустили бы далеко вглубь и атаки фашистов постепенно бы захлебнулись. У немцев ведь победоносная тактика - блицкриг. Неожиданно и с мощью. А если бы их встретила техника, а не солдатики со связками гранат? Но, судя по свидетельствам людей, живших в то время война с немцами для советского человека стала полной неожиданностью.

1. Немецкая разведка не дремала, Сталин прекрасно это осознавал, если бы советы начали перебрасывать технику под Брест немцы напали бы раньше и не оставили бы шанса. Тут выбор был из плохого и очень плохого. Хорошее упустили, это к вопросу об ошибках и тупости.
2. В то время на той территории техника была не так эффективна как простые солдаты. Захлебнувшийся блицкриг немцев это прекрасно показал.
Ситуация была примерно такой же как сейчас если бы Кремль точно знал, что США намерены летом 2013 напасть на РФ, но могут напасть и раньше если узнают о подготовке обороны, но население об этом знать не должно и показать шпионам и информаторам о том, что Кремль об этом знает нельзя. Ясно, что миллионы людей станут жертвами, но тогда будет шанс выиграть войну, оттянув время, ясно, что принявшего такое решение проклянут, выбор был страшный.

[NiХ0]

Ситуация была примерно такой же как сейчас если бы Кремль точно знал, что США намерены летом 2013 напасть на РФ, но могут напасть и раньше если узнают о подготовке обороны, но население об этом знать не должно и показать шпионам и информаторам о том, что Кремль об этом знает нельзя.

Блин, это все как-то сложно!. Такое ощущение, что где-то сам себя на..бал =(

В то время на той территории техника была не так эффективна как простые солдаты. Захлебнувшийся блицкриг немцев это прекрасно показал.

Т.е. наша техника была "на той",( нашей) территории неэффективна в отличие от немецкой техники, которая достаточно далеко продвинулись, а два танка даже "взяли" в Москву, но были выпилены сотней бойцов с коктейлями Молотова артиллерией. Блицкриг стопорнулся уже достаточно далеко от границы. Белоруссия (а, леса там, надо сказать похлеще, чем в России, особенно в Витебской обл. находящейся на сплошных болотах) была преодолена немцами и оккупирована буквально махом, учитывая сложный рельеф и сильное сопротивление. Не объясняется-ли кидание бойцов на и под танки, тем, что техники было все-таки катастрофически мало, а та, что была, была не так неэффективна? Просто, до этого в Польше было подобное, но там польская кавалерия (лошадь же по старой традиции лучшая техника для ведения войны, ога) бросалась в танковый бой. Понятное дело, ну какая техника у поляков, кроме лошадей и крылатых доспехов конца 16, нач. 17 века?

[Goga]

Ну если у "цивилизованных" поляков техника была "никакая", что уж про нас, лапотников.
Про заваливание мясом - а что, надо было всё бросать и драпать дальше? и по крику "русских бьют" встанет рать несметная?
Мобилизация процесс медленный, большую часть вооружений просто на разбомбленных и просто складах оставили, горючки нет, спецы по отпускам, ну вся эта бодяга расписана давно, чего её жевать.
Ну да, "сам себя нае.." это в политике вещь рядовая, на то и разведки с контрразведками, и вообще на уровне государства валить на одного всю ответственность глупо и не конструктивно. Польская шляхта не захотела воевать - бросила свой народ, золотишко вывезла, перезимовала в англиях и назад к любимому народу, золотишко то имеет привычку кончаться.

[NiХ0]

Про заваливание мясом - а что, надо было всё бросать и драпать дальше? и по крику "русских бьют" встанет рать несметная?

Да нет, конечно! Просто возникают вопросы; почему именно таким образом?

большую часть вооружений просто на разбомбленных и просто складах оставили, горючки нет

Т.е. все-таки драпали, раз побросали. Говорят, на Урале и дальше была техника и горючка. Там тоже бомбили?

Польская шляхта не захотела воевать - бросила свой народ, золотишко вывезла, перезимовала в англиях и назад к любимому народу, золотишко то имеет привычку кончаться.

Ну, ему помогли кончится вполне, лучшие дома ЛондОна ) Прям как сейчас ситуевина, но не с Польшей (и не с ЛондОном, вполне)

[Denny-boy]

Блин, это все как-то сложно!. Такое ощущение, что где-то сам себя на..бал =(

Простых решений у проблем такого масштаба обычно бывает

Т.е. наша техника была "на той",( нашей) территории неэффективна в отличие от немецкой техники, которая достаточно далеко продвинулись

Недавно в жж в тематическом сообществе пробегала инфа, что удачное наступление немцев объяснялось в том числе и тем, что некий немецкий генерал отказался от авто и сохранил у себя лошадей в качестве тягловой силы. RuSo более подкован по теме, я мало что могу добавить.

[NiХ0]

удачное наступление немцев объяснялось в том числе и тем, что некий немецкий генерал отказался от авто и сохранил у себя лошадей в качестве тягловой силы.

Будучи в Польше, вполне возможно генерал сделал-кое какие выводы... Трактора были бы эффективнее, конечно, типа легкой гусенечной техники.

[екдяроп в ёсв]

Не на том историческом отрезке.

именно что на том - при жизни одного поколения
успехи вроде "космоса" обусловлены частично инерцией громадной страны, частично полученными технологиями
но и они не в счет когда "победителям" реально жрать нечего было - на ракете картошку не соберешь

В Абвилле было решено что наступления АиФ не будет в любом случае, и это был приговор без обжалования. После этого от ввода или не ввода РККА Москвой, зависела только восточная граница германского генерал-губернаторства на месте Польши и больше ничего.

в Абвиле было решено - только потому что поняли они что СССР поддержит не их а Германию - на тот момент СССР уже (с первого же дня войны) любезно предоставил Германии минскую радиостанцию, чтобы немецкие войска могли использовать ее в качестве радиомаяка для наведения самолетов, бомбардирующих Польшу (за эту дружескую услугу Геринг лично поблагодарил наркома обороны Клима Ворошилова (а когда с Польшей было покончено, прислал ему в подарок самолет)

На тот момент между СССР и Британией не было никаких союзных договоров. За несколько месяцев до этого его таки пытались заключить, но не вышло, и вовсе не только из за СССР. Если ещё дальше отмотать то Англия даже иногда прямо и активно мешала  заключению договора между СССР и Францией. Так что в том что получилось что "каждый сам за себя" не только СССР виноват.

это как всегда
сами позволили своему же союзнику половину собственной страны изничтожить - а виноваты другие 

Черчилль был бы совсем плохим политиком если бы руководствовался подобными мотивами.

Как можно сильнее измотать СССР в войне - вполне себе годный мотив - что и было успешно реализовано.

Разумеется. Рассчитывали дождаться их наступления на западе и  начать наступать самим.

Вы так говорите будто это что-то плохое ничего что Сталин хотел вообще мировую революцию замутить?

А почему "во всём виноват СССР, ну ещё Гитлер немного, остальные все в белом" ? (утрирую но не сильно).

не "во всем"
но в разделе Польши виноваты именно СССР и Гитлер

О чём и речь что только в 39 году, уже в условиях необратимости событий. А не ранее, как многие другие пакты, соглашения, договоры, разделы и пр.

о как
знали что нападут - и всякие ничтяки подгоняли при этом
суицид какой-то выходит

Никто! Немцы там одни маршировали. Торжественно выводили свои войска из Бреста после переговоров. РККА там были как провожающие. Ни одного кадра не найдёте где они маршируют вместе и хоть только наши но напротив трибуны. Немцы впрочем действительно хотели "совместный парад", но наши отказались, сказали идите одни, а мы вам платочками помашем...

неправда Ваша

Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (нем. Deutsch-sowjetische Siegesparade in Brest-Litowsk) — прохождение торжественным маршем по центральной улице города подразделений XIX моторизованного корпуса вермахта (командир корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 29-й отдельной танковой бригады РККА (командир — комбриг Семён Кривошеин), состоявшееся 22 сентября 1939 года во время официальной процедуры передачи города Бреста и Брестской крепости советской стороне во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР. Процедура завершилась торжественным спуском германского и поднятием советского флагов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Совместный_парад_вермахта_и_РККА_в_Бресте_(1939)

жду коментов что воспоминания Кривошеина тоже подделаны мировой закулисой

Как нейтрал СССР имел на это полное право. Чем он хуже швеций со швейцариями и пр.

тем что в отличие от них в войну он был втянут и это уже тогда было ясно

К тому же в обмен СССР получил с Германии ценные промышленные станки и пр. оборудование военного назначения, получил образцы техники и т.д. Что потом было полезно нам и не очень немцам...

он не безвозмездно это получил
торговля велась баш-на-баш и Германия тоже получила от СССР достаточно ресурсов, которые сильно помогли ей громить СССР в 1941
так что выгоды 0

Goga золотишко вывезла

далось Вам это золотишко - они его сталину должны были отдать, чтоле? Щас, ага.

[Сан Саныч]

именно что  при жизни одного поколения

Во-во, на тот момент ещё были живы, здоровы и с хорошей памятью люди, и бывшие красноармейцы Тухачевского, и военначальники, которые никак не могли понять, куда же делись безвестно более 20 тысяч красных бойцов, взятые поляками в плен. Вот и хотели спросить. Но если за них подвязалась Германия спрашивать, то ради бога, решили не мешать.   Поляки всегда были врагами России, а в силу своей шляхетской гордости никак не могли понять, что они мелочь пузатая и разменная карта на столе Европы, и во всех спорах и войнах между взрослыми, вся движуха будет по их головам, хоть туда, хоть обратно. Они всегда будут виноваты. Поляков не трогали только когда они в составе России были. Но эта черта всех подлых народов, когда они слабы и их бьют, прилипнуть к доброй России, которая защитит, не жалея своей крови, а когда полегче станет, жирком обрастут, откормятся за счет русских, то начнут эту Россию пинать и кусать, и бывшим своим врагам одно место лизать. Это и Кавказа и Средней Азии касается тоже.

[екдяроп в ёсв]

Поляков не трогали только когда они в составе России были. Но эта черта всех подлых народов, когда они слабы и их бьют, прилипнуть к доброй России, которая защитит, не жалея своей крови, а когда полегче станет, жирком обрастут, откормятся за счет русских, то начнут эту Россию пинать и кусать, и бывшим своим врагам одно место лизать. Это и Кавказа и Средней Азии касается тоже.

ой, врете и не краснеете
никогда поляки не хотели быть в составе России - да только кто их спрашивал
никогда чечены и даги не хотели стать частью империи, купленные вожди не в счет

Зулихан Магомадова

...Два кафира в красных стенах
Народной расправы ждут.
Пытаются что-то сделать,
Оттягивать бунт и суд.

И карлик со взглядом тусклым
Спускает свиней на нас.
Отдайте Россию русским,
Верните себе Кавказ!

Чтоб жить, чтобы наших деток
На нашей земле растить,
Кремлевских марионеток
Героями заменить.

Чем будут скоты по-скотски
На нас выпускать свой пар -
Отдайте Москву московским,
Верните мне мой Джохар!

Оставьте их, братья, пусть им,
Нам с вами не место тут.
Отдайте Россию русским,
И пусть совершится суд!

[jhuk]

Да не, СССР не проиграл Просто продажная верхушка продала наследие по дешёвке, не нашлось лидера, одни хапуги. Расползлись по норкам, как шакалята.

Так ту верхушку породил советский режим, "у народа то правительство, которого он заслуживает"

А насчет лучше живет, сомнительно. Вы на их форумы сходите,

Да не надо мир изучать в интернете и по телевизору, вы туда прокатитесь
Едешь на машине по Польше - нет ни одного неухоженного клочка земли, все возделывается, каждый уголок ухожен, дороги идеальные, народ доброжелательный.  Въезжаешь в Россию - запущенные никому не нужные земли, грязь, помойка, раздолбанные дороги и смурные выражения на лицах

Холуй он и есть холуй, его дело подай\поднеси и гавкай по команде....жалкое зрелище.

Боюсь, это Россия выглядит для мирового сообщества жалко - ресурсов - во! земель - во! но и идиотов во главе деградированного народа тоже - во(

PS В каждом дворе найдется вечно пьяный маргинал, он ругается матом на всю улицу и размахивает кулаками. К нему относятся с презрением, а он думает, что его боятся, а по его же логике - если боятся, значит уважают. Понимаете мою аналогию какая страна холуй, а какая тот маргинал со двора, а кто правит балом

[Denny-boy]

Боюсь, это Россия выглядит для мирового сообщества жалко - ресурсов - во! земель - во! но и идиотов во главе деградированного народа тоже - во(

Можно посоветовать мировому сообществу заселить брошенные города США для начала)

[Ной]

....., техника, на которой воевали советы была достаточно старая. А на знаменитых Т-34 стояли маломощные пушки.....

Интересные факты. Буудьте любезны, подтвердите на чем воевали немцы, поляки и советы - какие танки (можно также и самолеты и стрелковое), какого года выпуска, мощность двигателей (и каких - бензин или дизель), калибр пушек  просто цифрами со ссылками .....