Если ты ненавидишь Гитлера, то это ещё не значит, что непременно любишь Христа.

[ВЛАД-Z]

Приплюсуйте сюда учения не Тоцком полигоне. Это конечно не война была но почти 50000 советских военный получили отнюдь не учебную дозу радиации. Многие вскоре умерли, другие тяжело болели. Их никто не лечил, компенсации за потерю здоровья они не получали.

А вот это, миледи, информация, которая не выходит за рамки той категории истины, которые относятся к абсолютным. За абсолютность можно принять лишь факт того, что - Тоцкий полигон существует (вот это я знаю), испытания были, и кто-то непременно (как это водится практически на любых испытаниях) пострадал.
Всё остальное - из области версий, предположений, домыслов и намеренных приписок..

[ВЛАД-Z]

Все гораздо проще: из перечисленных "несомнительных вещей" нет ни одного факта, имевшего место более 100 лет тому назад,

Разумеется. Потому что в действии - методика "первых рук". Самая надёжная методика.

то есть - все, что относится к периоду до этого времени, - "вещи сомнительные",

Не все.
К примеру то, что в Сорбонне был университет, а в Новгороде - вече, факт, практически, неоспоримый.

ибо об их существовании можно узнать только из исторической литературы, которой Вы не доверяете.

Доверие надо заслужить.
Верней, заработать.

А только из такой литературы мы можем узнать про Гомера, о Цезаре, о 300 спартанцах и о многом другом. Иного источника информации не существует.

Если из истории убрать всю ложь, то это не значит, что останется одна только правда. В результате может вообще ничего не остаться (Ст. Лец)

[Asta Gomes]

Цитата: Asta Gomes от 09:12, 24 Февраль, 2012
Не стоит о других судить по себе.
Аста, ну зачем же Вы так? Не зная человека-то.. 

Бедные евреи из крепости Моссад прыгнули в пропасть чтобы не достаться в руки врагам . И я бы тоже прыгнула, чтобы всякие уроды меня не насиловали. А вы пишете, что они это сделали под действием наркотиков. Вот я и решила, что вы знаете толк в том о чем пишете

[MVG]

Разумеется. Потому что в действии - методика "первых рук". Самая надёжная методика.
Не все.
К примеру то, что в Сорбонне был университет, а в Новгороде - вече, факт, практически, неоспоримый.

Доверие надо заслужить.
Верней, заработать.

Если из истории убрать всю ложь, то это не значит, что останется одна только правда. В результате может вообще ничего не остаться (Ст. Лец)

Ясно, удобная позиция: "Несомненно только то, что я таковым считаю, а все остальное - сомнительно". Странно, что существование Сорбонны и Новгорода в средине века у Вас сомнения не вызывает, ведь об этом только в книгах пишут.

Да, и еще самомнение насчет "заслуживающих доверия книг" - очень показательно. Авторы исторических монографий бьются в истерике: "ВЛАД-Z нас не признает!"

[ВЛАД-Z]

Бедные евреи из крепости Моссад прыгнули в пропасть чтобы не достаться в руки врагам .

Судя по другим (не менее достоверным) источникам. Они отравили себя непосредственно в крепости. Римляне вошли в крепость - и увидели одни только трупы.

И я бы тоже прыгнула, чтобы всякие уроды меня не насиловали.

А как же известная ныне максима: "Если ты подвергся насилию и ничего не можешь поделать, то расслабься и получай удовольствие"?  Кто-то покончил бы собой заранее, кто-то потом. А кто-то вообще б не покончил, а стал бы ещё и помогать врагу. Люди разные бывают. И часто требования религиозных установок, традиций и морали пересиливаются банальным желанием - жить.
Вот поэтому, когда назревает момент принятия ключевых решений, подходят любые средства для убеждения для противников и колеблющихся. "Несознательных" можно пришить предварительно, остальных прикормить наркотой, дабы придать суициду "увлекательную убедительность", третьи лягут сами - из идейных убеждений или банального стадного чувства - глядя, как ложаться опьянённые наркотой "статисты"..
Как происходило на самом деле в крепости Массада, трудно сказать. Но вероятней всего, примерно так.

А вы пишете, что они это сделали под действием наркотиков.

Я, всего лишь, допустил такую версию. Весьма вероятную, кстати.

Вот я и решила, что вы знаете толк в том о чем пишете

Приходилось наблюдать.

[Asta Gomes]

А вот это, миледи, информация, которая не выходит за рамки той категории истины, которые относятся к абсолютным. За абсолютность можно принять лишь факт того, что - Тоцкий полигон существует (вот это я знаю), испытания были, и кто-то непременно (как это водится практически на любых испытаниях) пострадал.
Всё остальное - из области версий, предположений, домыслов и намеренных приписок..

Мля, разумеется все кто участвовал в умениях пострадали. И вы бы пострадали если бы вас погнали в атаку через эпицентр ядерного взрыва. Но так как все участники этих учений в начале давали подписку о неразглашении на 25 лет а потом когда люди пытались доказать, что участвовали в учениях на Тоцком полигоне оказалось что большинство из них по документам в это время находилось в своих частях за сотни километров от полигона. Поэтому все произошедшее на Тоцком полигоне домыслы и приписки.

[ВЛАД-Z]

Ясно, удобная позиция: "Несомненно только то, что я таковым считаю, а все остальное - сомнительно".

Опять мне приписывается то, что я не говорил. Ну что за "манечка" такая!  Прочтите внимательней, пожалуйста, сказанное мной выше.

Странно, что существование Сорбонны и Новгорода в средине века у Вас сомнения не вызывает, ведь об этом только в книгах пишут.

Я не сказал, что это абсолютно доказанный факт. Но вероятность того, что это факт, велика настолько, что переходит "критический уровень сомнительного".
Кстати, если Вы историк, MVG, то должны знать и владеть такой наукой, как источниковедение. Так вот, необходимая сумма качественных, разнообразных, различных источников, с необходимым процентов "обоснованной противоречивости", - свидетельство того, что событие имеет достаточную степень достоверности.

Да, и еще самомнение насчет "заслуживающих доверия книг" - очень показательно. Авторы исторических монографий бьются в истерике: "ВЛАД-Z нас не признает!"

Один корпел, не зная лени
И  создавал за томом том
Но вот сменились поколенья
И хоть бы вспомнил кто о нём
Другой ни в чём не знал порядка
Писал, валяя дурака
Трудов издал - одну тетрадку
А память, смотришь, на века (Е. Вербин)
"Кто более матери-истории ценен?"(с)

[ВЛАД-Z]

Я не владею вообще никакой информацией об этих событиях. Кроме самой общей.
Поэтому ничего не могу сказать определённого - что там было и как и насколько оно там было. А, чуть что, вопить осуждающе или фыркать негодующе - исходя из собственных идеологических и прочих предпочтений - оставим это идиотам и инсургентам, им нравится.

Но так как все участники этих учений в начале давали подписку о неразглашении на 25 лет а потом когда люди пытались доказать, что участвовали в учениях на Тоцком полигоне оказалось что большинство из них по документам в это время находилось в своих частях за сотни километров от полигона. Поэтому все произошедшее на Тоцком полигоне домыслы и приписки.

А вот это более, чем странно. Потому что бюрократия - она и в Африке бюрократия. Документы, свидетельствующие о том, что часть была перебазирована в другое место, обязательно должны быть. Прячут, чтоб денег не платить?

[MVG]

И при всем словоблудии, даже не потрудившись узнать, кто писал и где про описываемые события, называете информацию сомнительной. 

Очень правильные слова про "одну тетрадку". Порой так бывает, что о вполне достоверном событии остается всего один документ. Где уж тут проводить сравнительный анализ источников? Пример - Троянская война. Нужно напоминать о единственном источнике, существовавшем до раскопок Шлимана? Но, подобные Вам, говорили так же: "Сомнительно". Но это всего лишь способ прикрыть собственное невежество и упертость.

[ВЛАД-Z]

И при всем словоблудии,

Ну, как всегда, не имея в запасе ничего более убедительного, переходим на оскорбительное.
Тему про словоблудие, что ли, открыть...

даже не потрудившись узнать, кто писал и где про описываемые события, называете информацию сомнительной. 

Любая информация подобного рода всегда сомнительна апприори - до тех пор, пока не появятся факты, либо развеивающие сомнения, либо развеивающие саму информацию.

Очень правильные слова про "одну тетрадку". Порой так бывает, что о вполне достоверном событии остается всего один документ. Где уж тут проводить сравнительный анализ источников? Пример - Троянская война. Нужно напоминать о единственном источнике, существовавшем до раскопок Шлимана? Но, подобные Вам, говорили так же: "Сомнительно". Но это всего лишь способ прикрыть собственное невежество и упертость.

По-Вашему, надо было сразу и безоговорочно брать на веру данные, выложенные в произведении полумифического поэта? А сколько в жизни таких поэтов? Сколько в истории таких троянских войн? Каждому сходу верить прикажете? 

[MVG]

Да, теперь я точно знаю, к какому авторитетному мнению в отношении признания источников заслуживающими доверия, нужно обращаться - к Вам лично!

[Asta Gomes]

Судя по другим (не менее достоверным) источникам. Они отравили себя непосредственно в крепости. Римляне вошли в крепость - и увидели одни только трупы.

Хрен редьки не слаще, главное они избежали мучительной смерти от пыток.

О насилии. Злая бесхвостая обезьяна вида хомо сапиенс в отличие от прочих животных убивает себе подобных не только ради пропитания но и для удовольствия. Войны всегда велись не только ради захвата территорий, материальных ценностей, рабов но и ради женщин . Женщины представляют известную ценность для мужчин во все времена . Если женщину нельзя купить в своем племени то можно захватить в чужом. Во все времена войны сопровождались массовым изнасилованием женщин противоборствующих сторон . Мы знаем, что аборигены Севера и островов в Тихом океане навязчиво предлагали европейцам своих жен и сестер. Близкородственные браки в малочисленных общинах приводили к вырождению и генетическим уродствам. Кровь надо разбавлять, это люди поняли очень давно. Поэтому сексуальное насилие в войнах было если не оправдано то служило необходимым злом. Я охотно поверю, что многих женщин и насиловать не надо, сами дадут. Я не осуждаю тех женщин которые пошли на связь с врагами ради спасения своей жизни. Если бы меня захватил внезапно римский мужлан или десять мужланов то выхода у меня не было. А вот если бы я была в крепости которую штурмуют римляне то живой им не далась. Прыгнула бы со скалы в пропасть, но предварительно, исключительно из уважения к вам , накачалась наркотиками.

[ВЛАД-Z]

Да, теперь я точно знаю, к какому авторитетному мнению в отношении признания источников заслуживающими доверия, нужно обращаться - к Вам лично!

Детский сад штаны на лямках!(с)
Если человек не может усвоить простой (и абсолютной) истины, что переход на личности собеседника - признак беспомощности, то и собеседнику ничего не остаётся, как беспомощно развести руками... 

[MVG]

Детский сад штаны на лямках!(с)
Если человек не может усвоить простой (и абсолютной) истины, что переход на личности собеседника - признак беспомощности, то и собеседнику ничего не остаётся, как беспомощно развести руками... 

Я Вас чем-то обидел? Ведь признал же В Вас авторитетный источник по признанию других источников заслуживающими доверия  Ваши гениальнейшие доводы не позволяют усомниться в непорочности именно Вашего мнения!

[ВЛАД-Z]

Хрен редьки не слаще, главное они избежали мучительной смерти от пыток.

Не спорю. К примеру, в "сучьей войне" воры, прячущиеся в БУРе, двери которого уже выламывали суки, тоже предпочитали сами "надеться на перо", зная (или предполагая) - что могут сделать с ними суки. И наоборот.
Но одно дело кучка урок, представителей однородной социальной группы, спаянной - одними понятиями. И другое - множество самого разнообразнейшего народу: здесь очень сложно и маловероятно, чтобы все, в едином порыве... Бесспорно, римские солдаты, в остервенении, могли наделать делов, взяв город. Поэтому страх пыток и насилия - весьма ощутимый мотив для преждевременного ухода в мир иной. Но чем больше народу, тем сложнее дело с единством порыва. А значит, наверняка приходилось, что называется, изыскивать средства.
Да и зачем было доводить? Римляне, если не ошибаюсь, были ребята такие - если сдался и покорился - живи дальше как знаешь, только дань кесарю плати и не хулигань. Впрочем, это уже другая история.

О насилии. Злая бесхвостая обезьяна вида хомо сапиенс в отличие от прочих животных убивает себе подобных не только ради пропитания но и для удовольствия.

Ну, злая бесхвостая, может быть, и убивает, а человек - нет.

Если бы меня захватил внезапно римский мужлан или десять мужланов то выхода у меня не было. А вот если бы я была в крепости которую штурмуют римляне то живой им не далась. Прыгнула бы со скалы в пропасть, но предварительно, исключительно из уважения к вам , накачалась наркотиками.

"Не успеет петух прокукарекать, как ты уже трижды отречёшься от меня"(с)

[ВЛАД-Z]

Я Вас чем-то обидел?

Неужели непонятно то, о чём было сказано? Переход на личности - это слабость оппонента.
И слабость сторонника тоже. В этом случае, что славословие, что поливание грязью одинаково указывают, что противники и сторонники, мягко говоря, неумны. 

[Asta Gomes]

"Не успеет петух прокукарекать, как ты уже трижды отречёшься от меня"(с)

Вы и Библию читали? Ни одному слову не поверили? Все со слов свидетелей жизни Христа, кто знает что они там поприписали.

[ВЛАД-Z]

Причём здесь Библия? 

[Asta Gomes]

При том ,что вы ее цитируете.

[ВЛАД-Z]

Я цитирую первое, что пришло на ум, - отражающее суть.
А суть такова: не следует зарекаться, не имея на то серьёзных гарантий.

[обыватель]

Может и были случаи, о которых история умалчивает. Но вот о чем известно точно: захват немцами советских городов в начале войны всегда сопровождался массовыми расстрелами еврейского населения, открытиями православных храмов и многотысячными крестными ходами по случаю прихода освободителей. Солженицын пишет об этом в своем Архипелаге.

я позволил себе выделить одно слово. что ж вы так неаккуратно-то?

Впрочем, что ожидать от человека, ссылающегося на "архипелаг гулаг"  Солженицына как на источник исторических знаний...
(на минуточку: "опыт художественного исследования" - это такой подзаголовок автор сам поставил. Надо разъяснять значение слова "художественное" и его отличие от слова, допустим, "историческое"?)

[обыватель]

Приплюсуйте сюда учения не Тоцком полигоне. Это конечно не война была но почти 50000 советских военный получили отнюдь не учебную дозу радиации. Многие вскоре умерли, другие тяжело болели. Их никто не лечил, компенсации за потерю здоровья они не получали.

<...>

Мля, разумеется все кто участвовал в умениях пострадали. И вы бы пострадали если бы вас погнали в атаку через эпицентр ядерного взрыва. Но так как все участники этих учений в начале давали подписку о неразглашении на 25 лет а потом когда люди пытались доказать, что участвовали в учениях на Тоцком полигоне оказалось что большинство из них по документам в это время находилось в своих частях за сотни километров от полигона. Поэтому все произошедшее на Тоцком полигоне домыслы и приписки.

да-да, "50 лет назад СССР провел операцию "Снежок": погибли 43 000 советских солдат" http://newsru.com/russia/14sep2004/ussr.html
Эти русские....

в 50-е учения с реальным применением ЯО проводили не только у нас, так что тут мы не оригинальны. В отличие от оригиналов, сбросивших А-бомбы на города.

да и вранье повторять не стоит.

Войсковые учения с применением ядерного оружия впервые состоялись вовсе не в СССР, а в США, во время испытания Buster Dog (1 ноября 1951). Далее информация о американских учениях и испытаниях в основном взята с Gallery of U.S. Nuclear Tests. Более полную информацию можно получить ознакомившись с отчетами об этих учениях. Всего в США было проведено 8 учений Desert Rock, из них 5 – до Тоцких учений.
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD
там же есть сведения и о мерах безопасности при учениях у нас и "у них", и о последствиях для здоровья принимавших участие, и про "атаку через эпицентр", и пр., и пр.

ну ладно, вы-то по недомыслию и неспособности работать с источниками написали глупость (да и в гугле, видимо, вас забанили). Но мне любопытно: а авторам вранья типа процитированного "ньюсру" - какой профит врать? Или они такие же неумехи, как и вы?

[обыватель]

Все гораздо проще: из перечисленных "несомнительных вещей" нет ни одного факта, имевшего место более 100 лет тому назад, то есть - все, что относится к периоду до этого времени, - "вещи сомнительные", ибо об их существовании можно узнать только из исторической литературы, которой Вы не доверяете. А только из такой литературы мы можем узнать про Гомера, о Цезаре, о 300 спартанцах и о многом другом. Иного источника информации не существует.

ну что за детский сад?
Впрочем, типичный дилетантский подход. Ну удивлюсь, если вы вслед за б. чемпионом мира еще и "историческим" изысканиям г.Фоменко верите.

иные источники информации существуют.
Все И. и. условно делятся на 6 групп — письменные, вещественные, этнографические, лингвистические, устные и кино-, фоно- и фотоматериалы. Историки в качестве И. и. используют также данные таких наук, как география, антропология и др.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/91566/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

[Denny-boy]

Да и зачем было доводить? Римляне, если не ошибаюсь, были ребята такие - если сдался и покорился - живи дальше как знаешь, только дань кесарю плати и не хулигань. Впрочем, это уже другая история.

Вы все-таки почитайте историческую литературу, чтобы так не лажаться.

[ВЛАД-Z]

Вы все-таки почитайте историческую литературу, чтобы так не лажаться.

Действительно, лажа получается.
Не только римляне, а и многие другие более-менее развитые города-государства (а древности других не было) поступали с покорёнными народами примерно таким же образом. До бессмысленного, обезьяннего геноцида мало кто опускался.