Тема: капитализм (плюсы и минусы)

[Алексеевич]

Предлагаю без взаимных обвинений, оскорблений разобраться. Свою позицию доказывать без стандартных штампов: "совковое мышление" - с одной стороны и "вы все жадные" - с другой стороны.

[Алексеевич]

В разделе "новости камчатки" идет разговор о гастарбайтерах. Многие недовольны такой миграцией и понятное дело почему. Кто-нибудь поспорит, что это не следствие капитализма?

[УЗOH]

В разделе "новости камчатки" идет разговор о гастарбайтерах. Многие недовольны такой миграцией и понятное дело почему. Кто-нибудь поспорит, что это не следствие капитализма?

А это как раз таки следствие обоих явлений - совкового мышления и мышления рыночного.
Первое, плотно засело в головах наших земляков, тех, кто потенциально мог бы сейчас работать на подрядах по сейсмоусилению или рулить автобусами по нашим улицам. Второе, элементарно продиктовано законами рынка и желанием получить побольше прибыли. Но, в то же время, является объективным ответом на ситуацию (или даже выходом из нее) когда "землячек" не будет исполнять свою работу так, как это сделает гастарбайтер.  Причем, не за какие коврижки.

[УЗOH]

А вообще, троллей решили здесь подкармливать. 

[Алексеевич]

А это как раз таки следствие обоих явлений - совкового мышления и мышления рыночного.

"Совковое мышление" - это как? Объясните пожалуйста как вы это понимаете.
От какого мышления те же проблемы в развитых странах?

[Алексеевич]

Мне кстати так до сих пор не предоставили опровержений по поводу того, что конкуренция далеко не всегда порождает качество.

[Динамо К]

Мне кстати так до сих пор не предоставили опровержений по поводу того, что конкуренция далеко не всегда порождает качество.

Как и не возможны опровержения на тему "медицина далеко не всегда несет здоровье", "религия далеко не всегда порождает веру и мир" или "водка далеко не всегда порождает похмелье". Вопрос не корректен. Да, не всегда...
В идеале, конкуренция имеет ряд обязательных последующих следствий, как то, вкратце плюсы-
 -снижение цены в сегменте рынка (наряду с затратами)
- постоянный поиск новых возможностей в производстве ;
- совершенствование техники и технологий;
- повышение качества товара (клиент всегда прав и пр.);
-введение новых, более эффективных форм управления.


Основные минусы конкуренции-
-жестокость по отношению к неудачнику;
-банкротство и безработица.

[Алексеевич]

Да, не всегда...

Ну неужели.

[Denny-boy]

Почитайте про отрицательную конкуренцию , этот парадокс сейчас  широко обсуждается на Западе. Вроде бы в идеале должны побеждать лучшие товары, а побеждают дешевые некачественные подделки.

[Динамо К]

Ну неужели.

Это совсем однобоко....Такими величинами нельзя рассуждать. И что следует из того что "не всегда"? Чего больше плюсов или минусов-это по нашему))

[Алексеевич]

давно уже напрашивается вывод, что о качестве заботились раньше только из-за противостояния идеологий, после нейтрализации советского лагеря мир начинает катиться в задницу

[Алексеевич]

Это совсем однобоко....Такими величинами нельзя рассуждать. И что следует из того что "не всегда"? Чего больше плюсов или минусов-это по нашему))

]Вы цитировали учебник, потом упрекали меня, что я спорю с учебником, теперь сами признали. За каким-то послали меня в википедию, я привел от туда цитаты со своими комментариями, в ответ тишина.
"не всегда" тоже понятие широкое, я же говорил "далеко не всегда".
Сколько плюсов и минусов мы еще разберемся.

[Динамо К]

]Вы цитировали учебник, потом упрекали меня, что я спорю с учебником, теперь сами признали. За каким-то послали меня в википедию, я привел от туда цитаты со своими комментариями, в ответ тишина.
"не всегда" тоже понятие широкое, я же говорил "далеко не всегда".
Сколько плюсов и минусов мы еще разберемся.

Ну, вам хочется спорить, у меня к сжлн времени мало. Вы спорили не просто с учебником, вы спорите с наукой, цивилизацией, если угодно)). В Википедию я "послал" не затем, чтоб искать для себя камни преткновения и противоречия. Я хотел вам сказать, что мы живем в этом мире)). Я говорил о том, что есть человечество, происходит эволюция, существуют общества в этом мире, они конкурируют, в самих обществах тоже происходит конкуренция, какие-то прогрессируют, какие-то регрессируют и отмирают, либо перерождаются, и в экономике целый сонм течений и явлений, и люди к тому же разные, и у обществ разный менталитет, и выходит, что есть общества конкурентные, а есть не очень- и все в одном коктейле под названием цивилизация. И неправильно взять и сказать, вроде- "а те вот, пиндосы, уроды- загнивают, а мы вот молодцы- у нас экономика плановая была и мы Победу выпускали и в ВОВ победили, и ну и что, что нас нагибают и лапша на ушах, ну вымираем, деградируем, но Победу то выпускали! А она "слизана" с Форда?! А заводчик Форд вообще бырыга был и рабочие его ненавидели...." Это утрированно, но "аргументы" схожи.
И не упрекал я вас- я свою точку зрения выкристаллизовал, выковал, с потом и кровью)), не из тех я людей чтоб упрекать и посвящать в "свою веру". Я в ней уверен на 367%, вот и умные люди так говорят, потом книги и учебники о том же пишут. Можно и цитаты использовать. Всё польза.....

[Динамо К]

]Вы цитировали учебник, потом упрекали меня, что я спорю с учебником, теперь сами признали.
"не всегда" тоже понятие широкое, я же говорил "далеко не всегда".

Это уж простите, детский сад))). "Каждый видит то, что хочет видеть, слепой видит что может"

[Алексеевич]

Это уж простите, детский сад))). "Каждый видит то, что хочет видеть, слепой видит что может"

я то и хочу вам глаза приоткрыть

[Алексеевич]

С чего вы взяли, что Ной, Скорпион, Я хотим назад? Где мы говорили, что хотим точь в точь воссоздать копию СССР какого-либо года? История не знает обратного хода, только вперед. Но "вперед" вовсе не значит слепо копировать на себя чужую модель. Вы говорите "это же наука!!!". А 25 лет назад эта наука была другой, но почему-то тоже была наукой. "Наука начинается там, где начинаются измерения" - Менделеев. Берем цитату из этой науки, и оказывается на деле то и не так, как в книжке.

вы спорите с наукой, цивилизацией, если угодно

А почему мы должны воспринимать все на веру, что диктует нам запад? А то что у них полнейшая деградация общества по всем направлениям. Почему-то нам не нравятся тупые шоу дом-2, педерастия, а откуда это пришло? С чего вы взяли, что их общество должно быть нам маячком для развития?

[Denny-boy]

Угу, тоже не раз повторял, что надо не слепо копировать что-то, а брать лучшее отовсюду. Нет, только вякнешь, что против идеологии рвачества и жадности как тут же в коммунисты записывают.

[Алексеевич]

а те вот, пиндосы, уроды- загнивают, а мы вот молодцы- у нас экономика плановая была и мы Победу выпускали и в ВОВ победили, и ну и что, что нас нагибают и лапша на ушах, ну вымираем, деградируем, но Победу то выпускали! А она "слизана" с Форда?!

За основу дизайна был взят проект художника В. Самойлова (1943 год). Задняя часть кузова была обтекаемой каплевидной формы (тип кузова фастбек или аэроседан) — по последней американской довоенной моде (с 1942 по 1945 г.г. в Америке легковые аVтомобили не производились). При проектировании узлов шасси и силовой конструкции днища «Победы» были использованы элементы конструкции «Опель Капитан» (Opel Kapitän) образца 1939 года, т.к. у инженеров завода не было опыта в разработке несущих кузовов и современных подвесок, а «Опели» были по тем временам одними из наиболее современных аVтомобилей в своем классе.

Для своего времени такая форма кузова была новым словом в автодизайне, особенно на этапе проектирования аVтомобиля (1943-46) и в первые годы выпуска (появившийся в 1948 году британский Standard Vanguard, очень напоминающий «Победу» внешне, считался футуристичным — о чем говорит название, Vanguard -Авангард), т.к. основную массу аVтомобилей, производившихся в Европе и Америке до конца 1940-х годов составляли модернизированные довоенные модели с отдельными объемами крыльев.

Пользовались чужим опытом как мы, так и они.

[Ной]

.....
И не упрекал я вас- я свою точку зрения выкристаллизовал, выковал, с потом и кровью)), не из тех я людей чтоб упрекать и посвящать в "свою веру". Я в ней уверен на 367%, вот и умные люди так говорят, потом книги и учебники о том же пишут. Можно и цитаты использовать. Всё польза.....

Давайте без обид. Наш Камчатский бизнес втавал на ноги, неслабо  упившись и умывшись кровью, немного вроде бы как,  на фоне материка, но ведь кровь есть кровь. Потом, как крышевали не мне рассказывать, правда и до сих пор крышуют, но уже без особого беспредела. Сами же вы, начинающие и продолжающие комерсы, приучили наших бывших и нынешних чиновников к взяткам, а потом поскуливаете -  корррррупция!!! По мне, бизнес, поднявшийся на крови, не вызывает уважения, а он у нас кровавый. И не надо говорить, что вы чью то  кровь  не проливали. Не о Вас речь. Я думаю, Вы поняли , что я имею ввиду. И теперь кричать, что мы честные, белые и пушистые, ненавидим коррупцию в самом широком смысле этого слова, приводить цитаты из чьих то трудов по экономике и т.п. -  мягко говоря некорректно. А коммерсы это кидаловы еще те - как начали с "веселых" 90-х так и кидаете до сих пор, и своих коллег по возможности и своих работяг, тоже по возможности. Повторяю, речь не о Вас лично.  Примеры пока приводить не буду, вы их и сами знаете. Кстати, многие из них сейчас уважжжжаемые блюди, но это так к слову. Но если Вы и Вашего круга (любые бизнесмены) общаетесь с ними, возможно пересекаетесь по делам , то грош цена вашим потугам на поле битвы за свои права, вы их морально теряете - остатки сегодня , а основную часть  потеряли очень давно, вот если бы вы все в честной конкурентной борьбе поднялись вот тогда другое дело. Так что, покупайте себе хаммеров, инфинити и т.п.  пока покупается, и вслух на людях и для людей не надо кричат о каких то там правах, любви к Родине, к своему ближнему (как в Библии вы же сейчас все верующие, грешки замаливаете, только Бог не фраер ....) или что то еще в этом роде, некрасиво это, лицемерием попахивает.

[Алексеевич]

"Нет такого преступления, на которое не способен пойти капитал" - Маркс.

В 1970-е годы компания Форд выпустила автомобиль Пинто, который был спроектирован с дефектами. Если Пинто сталкивался с другим автомобилем под определённым углом, то бензин из бензобака Пинто попадал в его пассажирский салон и воспламенялся. Те, кто находился в Пинто, сгорали заживо. Когда стали поступать сообщения об авариях, инженеры Форда нашли причину дефекта и предложили вариант исправления. Для этого требовалось вернуть на заводы сотни тысяч машин и переделать конструкцию бензобака.

Экономисты Форда, используя статистику аварий, подсчитали, сколько примерно таких катастроф произойдёт за все годы эксплуатации Пинто, и сколько людей сгорит заживо. Они подсчитали, в какую сумму обойдутся выплаты по страховкам и искам пострадавших. Они также подсчитали, что затраты на переделку всех Пинто в несколько раз превысят затраты по искам. Соответственно, Форд решил, что экономически выгоднее сжечь людей, чем переделывать автомобили, и спрятал все документы.

Поскольку Пинто продолжали гореть факелами на дорогах, судам постепенно удалось восстановить истину. Они наказали Форд огромными штрафами. Теперь в аналогичных ситуациях Форд и другие компании сравнивают убытки от переделки с убытками от потенциальных штрафов. Только резко увеличив денежную стоимость человека в счётной книге Форда, до него удалось довести мысль о ценности человеческой жизни.

Это так, пример был.
Может слыхали на чьих моторах летели мессершмидты? Откуда топливо 3-му рейху поставлялось? Грузовики чьего производства

Это я к чему. Ной говорит, что бизнес у нас не правильный. Да нет, он как раз правильный. А вот если он по головам идти не будет, тогда он не выиграет конкурентную борьбу, и поэтому будет не правильным.

[Алексеевич]

ОАО «Кондитерский концерн Бабаевский» – старейшее кондитерское производство России. Его история начинается с небольшой кондитерской мастерской, основанной в 1804 году… Наш девиз: «Два века качества!». Качество продукции, как я его себе представляю, – это здоровье нации. Россияне смогут почувствовать себя здоровее как физически, так и духовно, если их ежедневный рацион будут составлять высококачественные продукты питания.

-Эй ты! – кричит мастер – куда пошла?
-В туалет.
- А ну быстро на свое место, живо! Я кому говорю!!!

-Так с нами обычно разговаривают, рассказывают работницы фабрики.
Наверное так разговаривают и на Зоне, только тут нет решеток.
В туалет девушек не выпускают. Однажды заболевшая работница хотела принять лекарство, надзиратели мастера не позволили.

-Работать, слышь ты, колхозница, кому говорят! Че расселась?!
-Вы почему так с людьми разговариваете, я – взрослая женщина, у меня есть сын, вы что вообще, с ума посходили?
-Ты еще будешь меня тут учить, деревня! Кто вас сюда звал, кому вы тут нужны? Ты отсюда в момент улетишь, поняла, да?! Понаехали, блин! Москва не резиновая. Работай!
-Ты че, такая умная? Если ты умная, почему ты вообще тут стоишь? Ну-ка работать!

Если Вы решили, что эта работа хотя бы прилично оплачивается, то ошиблись. Работницам обещали (в документе со странным названием «вызов-справка») з\п 80 р в час. Когда они прибыли в Москву, им дали подписать договор,где уже фигурировала совсем другая цифра 23 р 34 коп.

-Ну, вы же понимаете,- впаривали менеджеры – это чтоб налоги не платить и все такое, а на самом деле все будет в точности так, как договаривались, плюс жилье в общаге, плюс обед на работе…

Но зарплаты многие так и не увидели по сей день, устроились на работу в сентябре, а денег до сих пор нет. Обедами тоже не кормят.

-Чем же вы питаетесь?
-Чем? Супы завариваем из пакетиков. Еще конфеты…

Если вы подумали, что речь идет о гастарбайтерах-узбеках, то снова ошиблись. Все или почти все – русские женщины из провинции. Тут Урал, Поволжье, Север. Тут Тамбов, Орск, Пенза,Ростов, Иваново,Удмуртия…

---------------------------

Договора с работницами заключает не концерн «Бабаевский», известный на всю страну, а какие-то сомнительные фирмы и фирмочки, в данном случае ООО «Петролайн» и «РКЦ». Привозят народ из регионов, ставят на крупные фабрики, а потом кидают. Работники, которые напрямую устроились в «Бабаевский», получают свыше 100 р в час, но так везет далеко не всем.

Когда же кинутые начинают возмущаться,руководство концерна нагло заявляет: а какие к нам претензии? Вы с теми компаниями договаривались, вот пусть они вам и платят, а мы тут не причем. Дальнейший алгоритм понятен: подставные фирмочки-однодневки исчезают, на их место приходят новые. Кстати, «РКЦ», по словам работниц, уже исчезла…

Если же кто-то попытается предъявить претензии руководству крупной компании, оно только пожмет плечами: «У нас был контракт с ООО «NNN», они оказались не в состоянии вести дела честно, закрылись, где находятся эти люди сейчас, мы не знаем. Работниц, жалко, конечно, но надо было смотреть, с кем договариваются, а мы непричем». Это они скажут журналистам, если те спросят (только журналисты вряд ли спросят), а так работниц прямым текстом посылают на х*й.

Не виноваты крупные фирмы? Почему же тогда одна и та же история повторяется из месяца в месяц, из года в год?..

Правда, в конце концов,терпение у части работниц лопнуло. Вот что они пишут:

«Мы нижеподписавшиеся имеем претензии к ОАО «Кондитерский концерн Бабаевский» и ОАО Московская кондитерская фирма «Красный октябрь». Дело в том, что мы устроились в фирму ООО «Петролайн» которая выполняет заказы для фирм ОАО Московская кондитерская фирма «Красный октябрь» и ОАО
«Кондитерский концерн Бабаевский». Претензия состоит в том, что нас пригласили для работы и пообещали определённую суму за её выполнение, но на деле ничего не выплачивается, происходит то, что пользуются трудом людей выполняют заказ для крупных концернов и заработную плату выдают во много раз меньше заявленного или просто не выдают. Как мы узнали проживая в общежитии, что так уже происходит несколько лет, что некоторые люди что бы уехать с этих «заработков» были вынуждены продавать свои украшения, что бы уехать обратно домой. Мы стали требовать у работодателя свою зарплату и только после нашей настойчивости они возместили некую часть, думая что этим угасят наш пыл, уже видимо настолько обнаглели работодатели и менеджеры в ООО «Петролайн», что и не ожидали, что кто то станет с них спрашивать своё заработанное и в этой растерянности стали возмещать и запугивать тем что уволят или повесят недостачи. Мы требуем возместить нам все наши траты связанные с работой у этих кондитеров и наши заработанные деньги, которые они обещали при приёме. В данный момент люди не выходят на работу и требуют выплат, сидят в общаге и периодически давят на начальство, но только отмазки и ничего».
К сожалению, активных очень мало, большинство продолжает ходить на работу, в надежде на зарплату… Небольшая группа работниц подала заявление об уходе, они требуют вернуть им заработанное, но им выплачивают какие-то копейки. И то не всем. Позавчера ночью попытались выгнать из общаги (2 часа ночи,под дождь!). У некоторых просто нет денег на билет домой…

Таких вот у нас в стране миллионы. А между прочим эти девушки и есть Россия. Только не та, которую показывают по телевизору, а настоящая.

//http://mpst.anho.org/novosti/gorkiy_shokolad/

[Ной]

....Это я к чему. Ной говорит, что бизнес у нас не правильный. Да нет, он как раз правильный. А вот если он по головам идти не будет, тогда он не выиграет конкурентную борьбу, и поэтому будет не правильным.

А я и имел ввиду, что так как у нас такой бизнес так и не надо лицемерить и строить из себя пай-мальчиков -честных, и т. п.

[Александр Владимирович]

Полностью согласен с Нойем. Капитализм - это всегда кто - то кого - то имеет, несмотря на звание, заслуги перед Отечеством. Возьмите полистайте газеты начало 90х годов 20 века, чтобы понять плюсы и минусы капитализма в России, да и в мире в целом. У капитализма нет плюсов, одни минусы. Как я понял Медведев сказал, что государственный капитализм закончился!? Это как? Что развились до такой степени, что начинается новая формация в экономике? Огласите тогда господа весь список светлого будущего. Нам 70 лет идеологи демократии твердили, что, там за бугром это РАЙ, что безработный на авто катается и ему ещё платят 300 долларов, чтобы он не протестовал, и большая часть населения поверила. Даёшь Капитализм главный лозунг конца 80 начало 90, потом поняли, кинули как лохов, но отступать поздно было. Одних на кладбище, вторые побираться, третьи бежать на все четыре стороны, вот они прелести капитализма. Даже не смотря на то что в настоящее время некая стабильность, всё равно капитализм Дерьмо и мы в него вляпались по самые уши. Сейчас приватизируют остатки социалистической собственности, добъют ВПК, закупками "Мистралей", оружия и прочие у натовцев, разгонят инженерно-технический состав и пойдём мы на дно пуская только пузыри. Кстати для осведомления 2012 году будут закрыты все филиалы ВУЗов, а в вновь создавемом ДФУ цены за семестр будут 40 тысяч рублей, плюс разные подношения, со слов ректора Дрозда в его заведение будет учится только элита, всех остальных на городскую помойку, рассуждать о плюсах и минусах капитализма.

[АНДРАМЕДЫЧ!]

а в социализме кто кого имеет?

[Denny-boy]

Прочитал одну интересную книгу про будущее (фантастика), по итогу выходит, что бы не строили капиталисты, в итоге выходит всегда фашизм и четкое классовое или кастовое разделение общества.