садизм и патриотизм

[обыватель]

Стыд и страх предопределяли молчание участников событий с обеих сторон. Два года назад в издательстве петербургского Эрмитажа вышел тиражом в 1000 экземпляров неопровержимый документ, не менее сильный, чем дневник Хиллерс, но никем вообще не замеченный, — "Воспоминания о войне" Николая Никулина, выдающегося специалиста по голландской живописи, прошедшего войну от Волховского фронта до Берлина. Незадолго до смерти, в телефонном разговоре он сетовал, что зря поддался искушению обнародовать написанные тридцать лет назад мемуары, не стоит молодежи это читать, не стоит. Ужас перед тем, что кто-то прочитает свидетельство о насилии, казался ему невыносимее, чем ужас самого насилия.

"Майор Г. стоял с дымящимся пистолетом в руке, перед ним сидела немка, держа мертвого младенца в одной руке и зажимая рану другой. Постель, подушки, детские пеленки — все было в крови. Пуля прошла через головку ребенка и застряла в груди матери. Майор Г. был абсолютно спокоен, неподвижен и трезв как стеклышко".

"Наши разведчики воспользовались затишьем и предались веселым развлечениям. Они заперли хозяина и хозяйку в чулан, а затем начали всем взводом, по очереди, портить малолетних хозяйских дочек. Петька, зная, что я не выношу даже рассказов о таких делах, транслировал мне по телефону вопли и стоны бедных девчушек".

Никулин ищет красавицу-немку, в которую почти влюбился, но находит в опустевшем доме лишь соседа-старика. "И он выплевывает мне в лицо: — Их было шестеро, ваших танкистов. Потом она выбила окно и разбилась о мостовую!.."

"Однажды связистки надели яркие платья, туфельки на высоких каблуках и счастливые, сияющие пошли по улице. Навстречу — группа пьяных солдат:

— Ага! Фравы!! Ком! — и потащили девчат в подворотню.

— Да мы русские, свои, ай! Ай!

— А нам начхать! Фравы!!!

Солдаты так и не поняли, с кем имеют дело, а девочки испили чашу, которая выпала многим немецким женщинам".

И ведь, наверняка, есть еще мемуары, которые авторы или их наследники не решились опубликовать. Исторической реконструкцией приходится заниматься немцам. Не дело побежденным писать о своих страданиях? Конечно, не дело. Это победители должны писать о своих грехах, как в 1990-х годах молодые израильские историки написали о массовых убийствах палестинцев, сопровождавших героический марш израильских отрядов самообороны в 1948 году. А французские историки припомнили послевоенное линчевание коллаборационистов или то, как колонисты в Алжире отметили 9 мая 1945 года резней арабов. Речь не о "покаянии", неудачно выбранном и безнадежно скомпрометированном кликушами слове. Опыт тотальной войны покаяния не предполагает, как не предполагает его античная трагедия рока. Говорить можно лишь о катарсисе, а катарсис возможен, как знают все, кто читал Аристотеля, лишь через страдание. Ну, или, раз уж мы живем в мире коммуникаций, через обмен коллективными воспоминаниями о страданиях. ©

почитал я текст т-ща.
У меня к нему только один вопрос после прочтения текста:
т-щ, так мы победили в войне или нет?

Причем оговорю отдельно: я считаю, что все, написанное т-щем Никулиным - истинная правда, так оно и было. Я верю фронтовику до последней его буквы, хотя есть сомнительные места (не потому, что я лучше его знаю, а просто потому, что логически противоречивы), есть, на мой взгляд, вещи, которые он просто не мог знать. Кто-нибудь из ветеранов, пожалуй, мог бы и в морду дать за, например, такие строки "Но самую подлую роль сыграют газетчики. На войне они делали свой капитал на трупах, питались падалью." Не знаю, как Б.Полевой или там Полторацкий с Гроссманом, а вот К.Симонов или А.Сурков - эти могли бы порукоприкладствовать.
Ну а другие фронтовики, изображенные в тексте как сборище негодяев, воров, насильников и тупых бандитов, подонков и дебилов - они сами пускай разбираются.
Текст мне не понравился только по одной причине. Потому что этот текст сделан публичным. Не автором, кстати (сам пишет "Мои записки не предназначались для публикации"). Война не делает из людей ангелов небесных, скорее наоборот. Невозможно, чтобы до войны был гадом, подлецом, во время войны стал примерным солдатом, слугой Отчизны, а после войны опять довоенным ублюдком. Но ведь большинство, о ком рассказывает автор, какими бы они ни были, погибли, о чем он сам пишет. За Родину погибли, неважно как конкретно. И публикация этого текста напоминает мне публичное испражнение на могилы погибших. Мертвые-то сраму не имут, а живые?

Но я, повторюсь, - верю.
Жалко только этого человека. Это ж сколько гавнища и так долго хранить в душе?
Нет, любому, кто скажет, что война - это хорошо, я плюну в морду. Война - это грязь, кровь, пот, мерзость, гной и вонь. Это несправедливость, это жестокость к своим и чужим, это приказы, которые часто выглядят как тупое и бессмысленное издевательство. И еще много чего.
Но ведь война - это еще и просто жизнь. Люди прожили 4 года в войне, многие были молодыми, здоровыми, веселыми. Да, веселыми, как ни странно. Как никто из нормальных людей не ходит постоянно веселым, так ведь никто не может и постоянно ходить в унынии.

У каждого фронтовика своя правда, у Бондарева и Быкова, у Бакланова и Васильева, у Слуцкого и Богомолова. Странно, что ни у кого из них я не встречал такого кол-ва дерьма, как у автора. Видели ли они подобное описанному? Подозреваю, что видели. Но либо не запомнили, либо сочли незаслуживающим внимания. Есть такое свойство у человека: с возрастом из прошлого больше вспоминается только хорошее. Видимо, зависит от человека.

Ну вот примерно так.

[Denny-boy]

Я дико извиняюсь, но флуд потёр. Особо активных просьба выяснять отношения в личку.

[SectorCBAT]

Ну хорошо, скажем всем, что вот мол были люди тогда, говнистые, так себе люди, (мы же за правду)

Но, они победили!!! Были и хоршие и плохие.
Те, кто сейчас выковыривает говна, пытаются показать, что вот какие ублюдки были наши предки, а я такой хороший.
А мы, такие хорошие, не то, что в атаку пойти, в грязь лечь не сможем в единственном комплекте одежды, учитывая, что стирки не предвидится еще месяца два. А это была наименьшая трудность. И раз уж наши садисты, что-то я не припомню, что бы наши сжигали села вместе с людьми, делали перчатки из немчиков.

Помню, кстати, памятник русскому солдату, спасшему девочку в Берлине.

[SectorCBAT]

Советую почитать Александра Дюкова. За что сражались Советские люди

[Denny-boy]

Советую почитать Александра Дюкова. За что сражались Советские люди

Хорошая книга, тоже рекомендую.

[NIA]

Советую почитать Астахова "Прокляты и убиты". Там здорово о "светлых героях" - политруках и иже с ними изложено. А ведь тоже участники - заслуженные ветераны.

[Denny-boy]

Советую почитать Астахова "Прокляты и убиты". Там здорово о "светлых героях" - политруках и иже с ними изложено. А ведь тоже участники - заслуженные ветераны.

На каждой войне есть куча мерзости. Это аксиома. Лучше с ветеранами пообщаться. Здорово мозги прочищает.

[212-й]

Меня удивляет позиция обывателя

Текст мне не понравился только по одной причине. Потому что этот текст сделан публичным.

Так текст не понравился или то что правда стала достоянием общественности?

И вообще, вы, считающие, что "так им и надо!", вы что, в патриотическом экстазе забыли о чести мужчины, солдата? Вы готовы любым образом оправдать изнасилование и надругательство над личностью? Оправдать святой победой наших ветеранов гнусности, которые творились их однополчанами?

[хулиган]

читаю и думаю...ну что вы ей богу как малые дети? Война,она и есть - ВОЙНА...нельзя ее пройти и не вываляться в дерьме...и остаться в белом... наши отцы и деды видя,что творили немцы на оккупированных территориях были озлоблены...и как победители считали,что имеют право на все что делали...конечно были вопиющие случаи,как вышеописанный...НО в остальном...правда она никогда не бывает сладкой...

[Политрук]

Так текст не понравился или то что правда стала достоянием общественности?

Бывает такая правда, которую не только широкой, но иногда и "узкой" общественности не следовало бы знать. Примеров тому достаточно.

[212-й]

Бывает такая правда

Правда всегда одна. Либо факт был либо его не было. А уж интерпретация, сокрытие, умолчание - дело политиков, в чём мы имеем возможность убеждаться ежедневно.

[обыватель]

Я дико извиняюсь, но флуд потёр. Особо активных просьба выяснять отношения в личку.

А чего извиняться-то?
нет проблем.

[212-й]

но иногда и "узкой" общественности не следовало бы знать.

Что наши солдаты насиловали немок и своих связисток? Нам не стоит знать о том, что среди подавляющего большинства достойных сынов Родины были уроды? Что ещё нам не стоит знать? До каких пределов распространяется наше "право" не знать? Кто определяет уровень доступа человека к фактам и знаниям, накопленным человечеством?

[обыватель]

Меня удивляет позиция обывателя
Так текст не понравился или то что правда стала достоянием общественности?

И текст не понравился, и опубликование текста.
Почему текст не понравился - я, кажется, ясно написал - односторонним взглядом.
Опубликование не понравилось - потому что не следует все тащить на публику.
Насчет правды вообще сомнительно. Нет, еще раз: я этому человеку верю. Верю, что он именно так чувствовал и видел, как написал (ну, не все, частично и приврал. Т.е. написал о том, что сам не видел, а что-то где-то слышал). Но "врет, как очевидец" - не мною придумано и не по этому поводу.
правда складывается из множества частных правд, которые у каждого свои.

И вообще, вы, считающие, что "так им и надо!", вы что, в патриотическом экстазе забыли о чести мужчины, солдата? Вы готовы любым образом оправдать изнасилование и надругательство над личностью? Оправдать святой победой наших ветеранов гнусности, которые творились их однополчанами?

я, не оправдывающий преступления, творимые нашими солдатами (им не нужно наше оправдание, они оправданы тем, что спасли нас с вами), считаю, что мы не вправе судить их. Мы не воевали 4 года, наши родных и близких не убивали, на наших глазах не гибли наши друзья от вражеского огня, от голода, от болезней. Вот Никулин - может, а мы - нет.
Мы просто должны быть благодарны им всем: хорошим, плохим, подлецам и порядочным, всяким.

Попробую еще раз написать неточную цитату из прекрасного фильма "Начало", которая показывает мое отношение. Героиня Чуриковой в роли Жанны говорит примерно следующее (извините, я своими словами по памяти):
Вы говорите, человек грязен, мерзок, что он грешен, он преступник и негодяй. Да, он мерзок и грязен.
Но когда он ценой своей жизни спасает детей - он умирает с улыбкой на устах, и ангелы господни встречают его, потому что он - чист.

[обыватель]

Что наши солдаты насиловали немок и своих связисток? Нам не стоит знать о том, что среди подавляющего большинства достойных сынов Родины были уроды? Что ещё нам не стоит знать? До каких пределов распространяется наше "право" не знать? Кто определяет уровень доступа человека к фактам и знаниям, накопленным человечеством?

Кто определил, что нельзя публично демонстрировать дефекацию и копрофагию?

В об-ве есть определенные нормы, необязательно писаные. Другое дело, что они не всегда соблюдаются - но это отдельная тема.
Одна из норм цивилизованного об-ва: о мертвых - либо хорошо, либо ничего. Тем более о мертвых, которые все-таки что-то сделали ради того, чтобы жили живые.

Кстати, думаю, одна из причин моральной деградации народа, впервые зафиксировавшего эту норму, заключалась именно в отступлении от этой нормы. Начали с того, что поливали дерьмом усопших императоров (которые, конечно, разные были - но ведь и делали что-то для империи и римсокго народа), а закончили полным моральным разложением, когда никто из римлян не хотел защищать "эту страну". Пока могли - для защиты покупали варваров, а потом варвары пошли и просто отобрали все у тех, кто не чтил своих мертвых.

[212-й]

я, не оправдывающий преступления, творимые нашими солдатами (им не нужно наше оправдание, они оправданы тем, что спасли нас с вами), считаю, что мы не вправе судить их.

У каждого своё мнение и Ваше (со скрипом) я уважаю. Однако для меня наша великая победа в войне не является оправданием преступлений. Я считаю, что и победителей стоит судить, при наличии в их действиях состава преступления пусть не по УК, но по человеческим, вневременным законам. Состояние войны, месть, в моём понимании - бесстыдная, до потери человеческого образа, отговорка  в случае с изнасилованием.

[Guest]

У каждого своё мнение и Ваше (со скрипом) я уважаю. Однако для меня наша великая победа в войне не является оправданием преступлений. Я считаю, что и победителей стоит судить, при наличии в их действиях состава преступления пусть не по УК, но по человеческим, вневременным законам. Состояние войны, месть, в моём понимании - бесстыдная, до потери человеческого образа, отговорка  в случае с изнасилованием.

согласна с Обывателем, что ни вы, ни я, ни кто либо из нынешнего поколения не имеет морального права судить. На это имели права только те, которые прошли через мясорубку, которые жили в то время....если бы это было настолько преступно для ТОГО ВРЕМЕНИ, осудили бы. нет, значит и не преступление вовсе.
Главное - не поступок, а его мотивация. Вы же поймете человека, укравшего кусок хлеба, т.к. он умирал от голода? почему-то кажется, что у вас язык не повернется назвать это преступлением. А вот если молодой человек ради шутки или тунеядец из-за нежелания работать сделает тоже самое, то это преступление. Так и прочие поступки, они не сами по себе, а в клубке множества обстоятельств, а главное -мотивов их совершивших.

[хулиган]

Я считаю, что и победителей стоит судить

Евгений...их даже не судили...кто был уличен,их просто расстреливали....

[212-й]

Одна из норм цивилизованного об-ва: о мертвых - либо хорошо, либо ничего.

Эта "норма" годна только для личностных отношений в период лет эдак, на вскидку, пять - тут я согласен.

Тем более о мертвых, которые все-таки что-то сделали ради того, чтобы жили живые.

Каждый отец или мать сделали не что-то, а главное - чтобы жили живые. Если следовать принципу "о мертвых - либо хорошо, либо ничего", то самосознанию человечества немедленно придёт большой кирдык. Оценка, осмысление произошедшего, испытанного - именно благодаря этому человек стал человеком.

[212-й]

Главное - не поступок, а его мотивация.

Я считаю, что оценивать поступок нужно с учётом мотивации.

Вы же поймете человека, укравшего кусок хлеба, т.к. он умирал от голода?

Да. Но я не пойму человека, опустившегося до изнасилования женщины - несмотря на все заслуги насильника и пережитые им страдания от потери близких.

[хулиган]

Да. Но я не пойму человека, опустившегося до изнасилования женщины - несмотря на все заслуги насильника и пережитые им страдания от потери близких.

Евгений...НО...Вы же не можете поставить себя на их место...как ни крути...чтобы кого-то осуждать,надо оказаться на его месте и в его обстоятельствах...но это мое ИМХО...

[NIA]

чтобы кого-то осуждать,надо оказаться на его месте и в его обстоятельствах...

т.е. судья, сажающий в нынешнее время отморозков, тоже должен оказаться? Типа, следственный эксперимент, испробовать самому - каково это.

[обыватель]

У каждого своё мнение и Ваше (со скрипом) я уважаю. Однако для меня наша великая победа в войне не является оправданием преступлений. Я считаю, что и победителей стоит судить, при наличии в их действиях состава преступления пусть не по УК, но по человеческим, вневременным законам. Состояние войны, месть, в моём понимании - бесстыдная, до потери человеческого образа, отговорка  в случае с изнасилованием.

состояние войны - это не отговорка, это просто факт.
То, что война оскотинивает всех, без исключения (в разной степни, само собой) - полагаю, даже не стоит обсуждения, настолько очевидно. И то, что ветераны Афгана и Чечни долго не могут прийти в себя, вернуться к нормальной, человеческой мирной жизни - тоже факт.

Это, по-моему, объясняет причину преступлений. Но не оправдывает их - но кому и зачем нужно какое-то там оправдание?
Правильно  Guest сказала: смотрите причину. Причина ведь не в том, что вот люди хотели совершить преступление, и благодаря войне выявилось их нутро. Причина в том, что на нашу Родину напал враг и вел беспощадную войну на уничтожение нашего народа. Не будь этого нападения, этой войны - не оскотинились бы люди.
Это не снимает ответственности с преступников. Но судить мы их, подчеркну, не имеем права. Только те, кто прошел то же - и никто другой.
Хулиган правильно отметил: если выявляли, то, как правило, судили и расстреливали (док-тов об этом полно в сети, начиная с известного приказа Верховного). А если не выявляли - значит, те, кто знал, считал их вину незначительной. Т.е. сам в душе судил и принимал решение.
У Никулина есть эпизод, когда он ударил офицера. По законам военного времени безотносительно причин ему полагался трибунал со всеми вытекающими, он и сам признает, что в 1941-1942 его просто расстреляли бы перед строем - и все дела. И это - справедливо, ибо есть офицер и есть рядовой. При этом Никулин специально оговаривается, что рукоприкладства в армии вообще не было.
Так вот, с Никулиным разобрались и отпустили. Т.е. смершевец сам судил и сам принял решение, хотя и нарушил устав.
Так же, думаю, могло быть и в других случаях. Ведь Никулин ни разу не упоминает о том, что доложил куда следует, узнав о творимых бойцами безобразиях. Впрочем, о тех же изнасилованных связистках он рассказывает явно с чужих слов, сам-то не видел. Почему-то мне кажется, что, будь такое на самом деле, девочки не постеснялись бы доложить куда следует - а там не церемонились бы, надо же органам отрабатывать свой хлеб.

[хулиган]

т.е. судья, сажающий в нынешнее время отморозков, тоже должен оказаться?

Игорь...не утрируй...это история наших отцов и дедов...не надо путать мух с котлетами...

[Guest]

Я считаю, что оценивать поступок нужно с учётом мотивации.
Да. Но я не пойму человека, опустившегося до изнасилования женщины - несмотря на все заслуги насильника и пережитые им страдания от потери близких.

конечно вы не поймете человека, его больную психику, он ведь 4 года подряд сам только тем и занимался, что убивал