садизм и патриотизм

[Guest]

Guest, Вы в чём нас пытаетесь убедить? В том, что мы должны были создать на территории восточной Европы концентрационные лагеря и сжигать всех немцев без рабора в газовых печах, перед этим изнасиловав всех женщин, разбив головы всем младенцам о дверные косяки и изморив голодом стариков?

вас ни в чем? я свое мнение высказала, его решили оспорить, а я настаиваю, что имею право думать будто изнасилованные немки - детский лепет по сравнению с последствиями фашизма.

В процессе переговоров стороны пока не пришли к однозначному решению.

какая разница к чему придут в процессе переговоров, Россия как обычно нагнется и ее отымеют
вы-то сами как считаете?
может еще извиниться перед всеми за то, что на нас напали?

[обыватель]

вот и танцуем кривовато и никто-то нас не уважает в мире, т.к. быть "честной давалкой" (ой, простите мой французский ) ни фига не почетно.

Мне, честно говоря, глубоко плевать, уважает нас (это, очевидно, говорится о стране?) кто-то или нет в мире. Достаточно, чтобы боялись. Тогда каждого персонально будут уважать, как представителя державы, которую боятся.
Ну вот как, к примеру, США.

А танцуем таки-да, кривовато. Ну и что? Зато не под чужую музыку. Хотя, конечно, чужие мотивчики постоянно прорываются, но балалайки пока свои.
Не всем же быть плисецкими и улановыми. Но мы непременно выучимся.
Вспомнилась притча, которую любил рассказывать покойный Лебедь.
Тренер олимпийской сборной должен был выбрать одного бегуна из двух. Первым пришел красавец-атлет, высокотехничный, тренированный и вообще. Вторым, отстав на несколько секунд - какой-то задохлик, без мышц, без техники и вообще лузер.
Тренер выбрал второго...

Нам бы теперь тренера правильного.

а поклонник Запада? тогда ничего удивительного, что страну, породившую фашизм и сквозь прикрытые веки наблюдающую сегодня его возрождение считаете цивилизованной

принять Ruso за поклонника запада?
Вы, случайно, не начали уже праздновать день России?

[RuSo]

вот и танцуем кривовато и никто-то нас не уважает в мире, т.к. быть "честной давалкой" (ой, простите мой французский ) ни фига не почетно.

Это уже все по женской части, но лично мне импонируют больше честные давалки чем безчестные проститутки...

а поклонник Запада?

Ага... ярый...

тогда ничего удивительного, что страну, породившую фашизм и сквозь прикрытые веки наблюдающую сегодня его возрождение считаете цивилизованной

Вообще, этой страной по праву является Великобритания... как не странно... тем не менее её тоже всё считают цивилизованной, даже, наверное, Вы...

А вообще, порой полезно улавливать сарказм в словах собеседника )

[212-й]

а я настаиваю, что имею право думать будто изнасилованные немки - детский лепет по сравнению с последствиями фашизма.

Безусловно, - это Ваше право считать, что преступление является правомерным ответом на преступление.

[обыватель]

Безусловно, - это Ваше право считать, что преступление является правомерным ответом на преступление.

или я что-то пропустил, или где-то когда-то изобрели специальное такое оружие, которое при применении убивает-калечит только и исключительно гадов, оставляя в покое и довольстве непричастных обывателей.
А заодно и вывели специальную такую породу солдат, которые беспристрастны, никогда не злятся, не творят никаких плохих дел со зла или от обиды и вообще такие лапочки (терминаторы-2?).

И интересный вопрос: а судьи - кто?

[212-й]

Достаточно, чтобы боялись.

То есть, чтобы были вокруг враги? Хорошо. Вариант с друзьями вокруг не проходит - нам врагов вокруг подавай.    

И интересный вопрос: а судьи - кто?

Мы. И те, кто кто придёт за нами.

[обыватель]

То есть, чтобы были вокруг враги? Хорошо. Вариант с друзьями вокруг не проходит - нам врагов вокруг подавай.    

нет, вывод неправильный.
Враги - необязательно. Как, впрочем, и друзья (еще неизвестно, кто дешевле обойдется).

Соперники, конкуренты - вот это было, есть и будет. Причем у всех сколько-нибудь значащих гос-в (прочие - не более, чем клиенты серьезных держав либо особые конвенционные образования типа Швейцарии или там Андорры).
А серьезных соперников следует бояться (ну, опасаться, так будет точнее) всегда. Если и когда нас (или Германию, или США, или Китай, или Японию и т.д.) перестанут опасаться - все, считай, державы нет, кто-то извне будет делать со страной все, что захочет. Не всегда, кстати, плохое - вон, Германия и Япония. Хотя, не исключаю, послевоенное унижение немцы и японцы хорошо запомнили: люди почему-то не любят, когда ими командуют чужие, даже для их же блага.

Мы. И те, кто кто придёт за нами.

мандат предъявите - посмотрим.

[212-й]

нет, вывод неправильный.

"Мандат предъявите" © , учительствующий Вы наш.

[captain]

Вы, случайно, не начали уже праздновать день России?

а, спочему его надо праздновать?

Хотя, не исключаю, послевоенное унижение немцы и японцы хорошо запомнили: люди почему-то не любят, когда ими командуют чужие, даже для их же блага.мандат предъявите - посмотрим.

это отдельный разговор

[RuSo]

То есть, чтобы были вокруг враги?  Хорошо. Вариант с друзьями вокруг не проходит  - нам врагов вокруг подавай.    

Как показывает наша история на всём её протяжении- действительно не подходит... про друзей в виде армии и флота повторять высказывание не буду, и так уже оскомину набило...

Сегодня вокруг тебя друзья, а завтра "сымай партки сапоги, власть переминилась..."... 

[абревиатура]

То есть, чтобы были вокруг враги?  Хорошо. Вариант с друзьями вокруг не проходит  - нам врагов вокруг подавай

Откуда ж до сих пор такие наивные беруться...

[Denny-boy]

С врагами вокруг оно как-то привычнее)

[I.Am.]

С врагами вокруг оно как-то привычнее)

...напомнило.

Быть в постоянной вражде со всеми своими соседями это надо очень постараться

[212-й]

Данный текст (в нескольких постах, извините) даю без своих личных комментариев:

Искупительные хроники
// "Безымянная — одна женщина в Берлине" и другая новая правда о войне
   
Журнал «Weekend»   № 23 (119) от 19.06.2009
комментирует Михаил Трофименков

Рано или поздно это должно было случиться. Макс Фербебек снял "Безымянную — одну женщину в Берлине" (Anonyma — Eine Frau in Berlin). "Безымянная" — это имя автора, женщины, словно растворившейся в своих соотечественницах, изнасилованных, а зачастую и убитых советскими солдатами весной 1945 года. Журналистка Марта Хиллерс (1911-2001), опубликовавшая свой дневник за апрель-июнь 1945 года сначала по-английски (1956), а затем и по-немецки (1959) хранила инкогнито долгие годы. В 1960-х о ее книге старались забыть, в 1970-х она ходила по ФРГ в самиздате и бурно обсуждалась. В 2003 году один из самых авторитетных левых интеллектуалов Германии, поэт и публицист Ханс Магнус Энценсбергер добился переиздания, ставшего бестселлером. Как и "Пожар" (2002) историка Йорга Фридриха, мартиролог немецких городов, выжженных ради устрашения авиацией союзников. Как и "Траектория краба" (2002) нобелевского лауреата Гюнтера Грасса, впервые произнесшего вслух то, что и так все знали: на борту транспорта "Вильгельм Густоф", пущенного на дно легендарным подводником Маринеско 30 января 1945 года, беженцев было больше, чем военных.

Теперь на экран перенесена история Нины (Нина Хосс), выжившей под бомбами и в уличном аду Берлина, множество раз изнасилованной, а затем полюбившей советского майора Рыбкина (Евгений Сидихин).

Скандал гарантирован, особенно когда борьба с "переписыванием" истории войны "фальсификаторами" объявлена государевым делом. Дьявол, как водится, кроется в терминологии. История не переписывается, а дописывается. Причем это дописывание, если суммировать все, что было выговорено вслух в Германии с начала 1990-х годов, никак не носит одностороннего характера. Историки практически одновременно заговорили и о жестокой депортации немцев из Восточной Европы в 1945 году, и о том, что вермахт, долгие годы считавшийся всего лишь армией, изуверствовал не хуже, чем СС. И хотя политики, конечно, спекулируют на прошлом, такое снятие табу свидетельствует как раз о том, что война стала историей, перестав быть политикой. Поскольку как раз политическая пропаганда основана на умолчании части правды.

[212-й]

Главный довод противников "Безымянной" или "Катыни" (Katyn, 2007) Анджея Вайды, кажущийся им неотразимым: авторы воскрешают клише геббельсовской пропаганды. Ну да, любая пропаганда питается жестокостью противника, а как не питаться. Собственно говоря, "Катынь" — фильм как раз о том, что жены, матери, сестры сопротивляются тому, чтобы мученичество их мужчин использовали хоть Геббельс, хоть Мехлис. Озверение солдат в "Безымянной" не оправдывает, но объясняет то, что они творили. Холодная пропаганда на крови не лучше, если не хуже, насилия. Хиросиму оправдывали необходимостью мстить за Пирл-Харбор. Эсэсовскую зачистку в Быдгоще — погромом мирных немцев поляками в первые дни войны. Бессудную казнь тысяч хорватов партизанами Тито в Блейсбурге — зверствами усташей.

Продолжать можно до бесконечности. В этой войне у каждого участника больше скелетов в шкафах, чем у всех поколений их воинственных предков. Просто потому, что Вторая мировая была первой тотальной войной, что означало не только и не столько, как полагал автор термина, генерал Людендорф, тотальную мобилизацию всех ресурсов воюющих стран, сколько тотальную отмену любых правил ведения войны. Первой войной, в которой статус мирных жителей не давал им никаких шансов уцелеть ни в Ленинграде, ни в Варшаве, ни в Берлине.

Самое глупое, что можно делать, это меряться страданиями. В Ковентри погибло меньше людей, чем в Дрездене. В Бабьем Яру расстреляли больше евреев, чем поляков в Катыни, Медном и далее везде. Ну и что? Все эти люди погибли, и погибли лишь потому, что война впервые стала тотальной. Поэтому не столь важно, сколько было изнасиловано немок — 2 миллиона, как принято считать, или меньше.

На первый взгляд удивительно, что в эпоху "холодной войны", когда, казалось бы, дневник Хиллерс использовать бы да использовать в антисоветских целях, Безымянная подверглась обструкции в прессе ФРГ. Газеты советовали не читать эту "мерзость", позорящую честь немецких женщин. Отогретая экономическим чудом Аденауэра Германия старалась сделать вид, что ничего не было. Ни изнасилованных немок, ни немок, продававшихся за хлеб и чулки, ни немок, выбиравших себе советских офицеров-покровителей. Коллективный опыт женщин растабуировал тему секса в их повседневных разговорах. Хиллерс записала слова вернувшегося с фронта мужика: "Вы стали бесстыдны, как сучки". Не случайно, что именно феминистки 1970-х годов внимательнее всех читали "Женщину в Берлине". Для них это была книга не о варварстве советских солдат, а о трагедии женщины в мире, где мужчины выпустили на волю свои первобытные инстинкты, и любые впитанные с детства ценности мужского мира оказались более чем относительными.

[212-й]

Стыд и страх предопределяли молчание участников событий с обеих сторон. Два года назад в издательстве петербургского Эрмитажа вышел тиражом в 1000 экземпляров неопровержимый документ, не менее сильный, чем дневник Хиллерс, но никем вообще не замеченный, — "Воспоминания о войне" Николая Никулина, выдающегося специалиста по голландской живописи, прошедшего войну от Волховского фронта до Берлина. Незадолго до смерти, в телефонном разговоре он сетовал, что зря поддался искушению обнародовать написанные тридцать лет назад мемуары, не стоит молодежи это читать, не стоит. Ужас перед тем, что кто-то прочитает свидетельство о насилии, казался ему невыносимее, чем ужас самого насилия.

"Майор Г. стоял с дымящимся пистолетом в руке, перед ним сидела немка, держа мертвого младенца в одной руке и зажимая рану другой. Постель, подушки, детские пеленки — все было в крови. Пуля прошла через головку ребенка и застряла в груди матери. Майор Г. был абсолютно спокоен, неподвижен и трезв как стеклышко".

"Наши разведчики воспользовались затишьем и предались веселым развлечениям. Они заперли хозяина и хозяйку в чулан, а затем начали всем взводом, по очереди, портить малолетних хозяйских дочек. Петька, зная, что я не выношу даже рассказов о таких делах, транслировал мне по телефону вопли и стоны бедных девчушек".

Никулин ищет красавицу-немку, в которую почти влюбился, но находит в опустевшем доме лишь соседа-старика. "И он выплевывает мне в лицо: — Их было шестеро, ваших танкистов. Потом она выбила окно и разбилась о мостовую!.."

"Однажды связистки надели яркие платья, туфельки на высоких каблуках и счастливые, сияющие пошли по улице. Навстречу — группа пьяных солдат:

— Ага! Фравы!! Ком! — и потащили девчат в подворотню.

— Да мы русские, свои, ай! Ай!

— А нам начхать! Фравы!!!

Солдаты так и не поняли, с кем имеют дело, а девочки испили чашу, которая выпала многим немецким женщинам".

И ведь, наверняка, есть еще мемуары, которые авторы или их наследники не решились опубликовать. Исторической реконструкцией приходится заниматься немцам. Не дело побежденным писать о своих страданиях? Конечно, не дело. Это победители должны писать о своих грехах, как в 1990-х годах молодые израильские историки написали о массовых убийствах палестинцев, сопровождавших героический марш израильских отрядов самообороны в 1948 году. А французские историки припомнили послевоенное линчевание коллаборационистов или то, как колонисты в Алжире отметили 9 мая 1945 года резней арабов. Речь не о "покаянии", неудачно выбранном и безнадежно скомпрометированном кликушами слове. Опыт тотальной войны покаяния не предполагает, как не предполагает его античная трагедия рока. Говорить можно лишь о катарсисе, а катарсис возможен, как знают все, кто читал Аристотеля, лишь через страдание. Ну, или, раз уж мы живем в мире коммуникаций, через обмен коллективными воспоминаниями о страданиях. ©

[212-й]

"Воспоминания о войне" Николая Никулина

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

[Denny-boy]

Да уже пережевали вроде эту тему. Что интересно немцы думали получить в обратку после своих подвигов на восточных территориях.

[212-й]

Что интересно немцы думали получить в обратку после своих подвигов на восточных территориях.

Без комментариев.

[SectorCBAT]

А я вот что думаю, кто-то говорил, что для женщин идеалом была  кухня, церковь. Ну часто приходится слышать, мол немцы хорошие, это Гиттлер плохой. А меня интересует, почему хорошие немки носили сумочки и перчатки из человеческой кожи? Почему их не тронули на Нюрнбергском процессе? Вроде они и не звери, а так, милые кошечки. Куда делись многотысячные армии ЭсЭсовцев, и прочих скотов? Ответ ужасно прост. Они вместе с женами спрятали перчатки, сумки из кожи Руссиш Швайне , значки с молниями до лучших времен и принялись воспитывать детишек. Вопрос, а кто дети садистов и извращенцев? А внуки, думаете лучше? Немцы всегда были неандертальцами с манией величия о чем не стоит забывать. И всегда будут.

[212-й]

Безотносительно к деяниям фашистов:

Немцы всегда были неандертальцами с манией величия о чем не стоит забывать. И всегда будут.

[Политрук]

Да уже пережевали вроде эту тему. Что интересно немцы думали получить в обратку после своих подвигов на восточных территориях.

По каналу History, вроде, шел документальный фильм, о том, как немцев наши взяли под Сталинградом. Как им бедным несчастным было худо, что от них жутко воняло, они перестали быть похожими на людей и русские их так не любили и совсем не жалели. И были интервью и бывших немецких солдат, и русских.

- А вам и не было разве жалко? - спрашивают русскую старушку фронтовичку.

-Жалко?? А за что их жалеть? Мы их не звали!

-Надо было им показать все "прелести" войны, весь ужас, чтобы начисто отбить у них все желание воевать, бывало и проявляли жестокость уже в немецких городах. - рассказывал русский ветеран.

[NIA]

Что интересно немцы думали получить в обратку

Дешевое оправдание. Можно подумать, у всех наших «мстителей» на оккупированной территории СССР их жены и подруги от немцев огреблись. А это чем оправдать?

— Да мы русские, свои, ай! Ай!

[Мишата]

А я вот что думаю, кто-то говорил, что для женщин идеалом была  кухня, церковь. Ну часто приходится слышать, мол немцы хорошие, это Гиттлер плохой. А меня интересует, почему хорошие немки носили сумочки и перчатки из человеческой кожи? Почему их не тронули на Нюрнбергском процессе? Вроде они и не звери, а так, милые кошечки. Куда делись многотысячные армии ЭсЭсовцев, и прочих скотов? Ответ ужасно прост. Они вместе с женами спрятали перчатки, сумки из кожи Руссиш Швайне , значки с молниями до лучших времен и принялись воспитывать детишек. Вопрос, а кто дети садистов и извращенцев? А внуки, думаете лучше? Немцы всегда были неандертальцами с манией величия о чем не стоит забывать. И всегда будут.

Такое ощущение, что вы лично видели эти сумки. Как вы себе представляете судебный процесс над немцами? Как это юридически обосновать в реалиях тех дней? По прошествии много чего можно наговорить. Но суть в том, что тогда так сложился исторический момент. И сейчас эти "латентные фашисты" платят огромные деньги за это. Причем, стране, которой на тот момент не существовало, а не угнаным на работы. Если немцы платят за свою историю, может скажете за что платят швейцарцы? Той же стране. Гоев стравливают друг с другом и имеют на этой крови деньги. А кто не согласен - "преступление ненависти". Судя по тому как вы выделили "Руссиш Швайне", вы "придурок и провокатор". Садить вас надо по 282-ой. Или на историческую родину. Там либо филистимы добьют, либо рафинат замордехает.

[Denny-boy]

Дешевое оправдание. Можно подумать, у всех наших «мстителей» на оккупированной территории СССР их жены и подруги от немцев огреблись. А это чем оправдать?

Почти у всех тогда родственники, друзья или знакомые от немцев огреблись. Оправдание это не мое, а перефразированные слова ветерана. Он ещё жёстче говорил. Тогда ситуация была такая, что советский солдат был настроен уничтожить немцев под корень и шёл в германию именно с этой целью. Чего стоит тогдашний призыв "Убей немца!" вроде Эренбурга. Сейчас это звучит дико, но тогда это было нормально, оправданно и адекватно. Нам сейчас это тяжело понять.
А вторую цитату оправдать не знаю, чем можно, можно понять ситуацию - война всегда война.