Что делать, если правосудие бессильно?

[Olvin]

С ненаивными хамами-сталинистами беседовать далее не намерен.

Не оправлывая Анкушева, могу сказать, что анархисты сто лет назад исповедовали такую мысль "если закон на саму власть не распространяется, то и остальные получают моральное право совершать над властью незаконные действия".

Согласен в этом вопросе с анархистами столетней давности.

Надо не общество успокаивать убаюкиващими сказками, а лечить причину.

Причина ясна - коррупция. Чтобы её лечить нужны радикальные меры (по примеру китайцев (казнь за крупное воровство), американцев (300 лет тюрьмы грозит недавно пойманному коррупционеру, не помню имя ). Пока за крупное воровство будут только увольнять с работы, запрещать 3-5 лет занимать должности и давать условные сроки. Или даже реальные, но маленькие (до 10 лет) сроки. И при этом без конфискации имущества вора и его близких, мы причину не поборем. И, боюсь, что в этом случае нашу страну ждёт очень печальное будущее - окончательное моральное разложение, вырождение, вымирание и распад.
Сейчас я не вижу никаких реальных посылов (кроме болтовни), свидетельствующих о том, что власть начинает реальную борьбу с коррупцией.

Космас, на мои вопросы отвечать лениво?

[Denny-boy]

И в чем же причина по-твоему? И как ее лечить?

Первый срок П. отработал отлично. В этом я полностью согласен. Действительно пошло какое-то оживление и в экономике и в дипломатии. Остановил сепаратистов. Но после этого надо было передать руль специалистам. Чтобы они уже грамотно провели возрождение страны. Вместо этого П. остался на второй срок и насадил абсолютно везде людей с органов. Т.е. условие лояльности было много весомее компетенции чиновника. В итоге сейчас мы имеем то, что имеем. В результате безграмотных действий правящей тусовки пошёл развал экономической сферы, провал почти всех реформ и нацпроектов. Ессно проще назначить виноватого вместо того. чтобы признать свои косяки. По всей стране развернулась охота на ведьм. Шпионов и экстремистов суд и прокуратура выявляет среди приморских автомобилистов, учителей, вышедших на демонстрацию и т.п.
Для начала было бы неплохо дать суду фактическую независимость вместо декларативной. Если бы примерно наказали хотя бы высокопоставленных чиновников-браконьеров, которых недавно ловили на Камчатке и Алтае, то уже это одно дало бы поднятие рейтинга ЕР не только на бумаге, но и на деле. А так, когда дядю Васю садят за поимку карасей для голодных детей, а чиновников, которые на вертушке гоняют по заповеднику и стреляют краснокнижное зверьё не трогают, ничего кроме злобы у простого гражданина это вызвать не может.
Ну и посадить, наконец, специалистов управлять министерствами и службами. Пока сапоги будет тачать пирожник, а пироги спожник не выйдет с этого роя ни чего.

[Политрук]

Причина ясна - коррупция. Чтобы её лечить нужны радикальные меры (по примеру китайцев (казнь за крупное воровство), американцев (300 лет тюрьмы грозит недавно пойманному коррупционеру, не помню имя Улыбка ). Пока за крупное воровство будут только увольнять с работы, запрещать 3-5 лет занимать должности и давать условные сроки. Или даже реальные, но маленькие (до 10 лет) сроки. И при этом без конфискации имущества вора и его близких, мы причину не поборем. И, боюсь, что в этом случае нашу страну ждёт очень печальное будущее - окончательное моральное разложение, вырождение, вымирание и распад.

Вот на это - отвечу. Вам эти меры не напоминают о предпринятых действиях некоторых исторических деятелей в прошлом веке, случаем? Тех, кого вы так категорично осуждали? 

[Политрук]

Первый срок П. отработал отлично. В этом я полностью согласен. Действительно пошло какое-то оживление и в экономике и в дипломатии. Остановил сепаратистов. Но после этого надо было передать руль специалистам. Чтобы они уже грамотно провели возрождение страны. Вместо этого П. остался на второй срок и насадил абсолютно везде людей с органов. Т.е. условие лояльности было много весомее компетенции чиновника. В итоге сейчас мы имеем то, что имеем. В результате безграмотных действий правящей тусовки пошёл развал экономической сферы, провал почти всех реформ и нацпроектов. Ессно проще назначить виноватого вместо того. чтобы признать свои косяки. По всей стране развернулась охота на ведьм. Шпионов и экстремистов суд и прокуратура выявляет среди приморских автомобилистов, учителей, вышедших на демонстрацию и т.п.
Для начала было бы неплохо дать суду фактическую независимость вместо декларативной. Если бы примерно наказали хотя бы высокопоставленных чиновников-браконьеров, которых недавно ловили на Камчатке и Алтае, то уже это одно дало бы поднятие рейтинга ЕР не только на бумаге, но и на деле. А так, когда дядю Васю садят за поимку карасей для голодных детей, а чиновников, которые на вертушке гоняют по заповеднику и стреляют краснокнижное зверьё не трогают, ничего кроме злобы у простого гражданина это вызвать не может.
Ну и посадить, наконец, специалистов управлять министерствами и службами. Пока сапоги будет тачать пирожник, а пироги спожник не выйдет с этого роя ни чего.

Казалось бы, здраво рассуждаешь... Разберем по пунктам, какие выводы из твоих суждений надо было бы сделать:

1. Некто П. (я так полагаю В. В. Путин) - отлично справился с проблемами, которые ему достались в наследство, так сказать, на начальном этапе - первом сроке.

2. После первого срока Путин должен был отдать руль специалистам по восстановлению стран и морального облика населения, кристально чистых и преданных делу.

3. Везде были насажены "люди из органов", которые, следуя твоей логике - никакие не специалисты.

4. Ошибки "людей из органов" - результат того, что имеем, и потому "власть" пытается списать все на простых людей, на которых объявлена "охота на ведьм".

5. Среди учителей и автомобилистов найдены шпионы, которые были осуждены за это.

6. ЕР, оказывается, несет ответственность за работу госучреждений, которые никакой политической окраски не должны иметь.

7. Министерства возглавляют абсолютно никудышные люди, неизвестно откуда взявшиеся, я так полагаю. Ну по этому пункту можно было бы согласиться, по некоторым кандидатурам, но скорее не по тому, что они не специалисты, а потому, что слишком уж специализированные специалисты.

Получается так, да?

Я считаю, что это очень поверхностный взгляд на ситуацию, оторванный от реальности. Привел некоторые примеры из жизни, справедливо осуждая их - однако выводы, я думаю, не верные.

[Denny-boy]

В основном так. А какие выводы верные?

[Olvin]

...Для начала было бы неплохо дать суду фактическую независимость вместо декларативной. Если бы примерно наказали хотя бы высокопоставленных чиновников-браконьеров, которых недавно ловили на Камчатке и Алтае, то уже это одно дало бы поднятие рейтинга ЕР не только на бумаге, но и на деле. А так, когда дядю Васю садят за поимку карасей для голодных детей, а чиновников, которые на вертушке гоняют по заповеднику и стреляют краснокнижное зверьё не трогают, ничего кроме злобы у простого гражданина это вызвать не может...

Согласен с вами.
Похоже, у высшего руководства не хватает духу начать реальную борьбу с воровством и беззаконием. Не хочется верить, что сам Путин с Медведевым участвуют в этом. Это было бы уж совсем печально.

[Политрук]

Для начала было бы неплохо дать суду фактическую независимость вместо декларативной.

Вот на этом бы еще остановился. Как по твоему это должно быть сделано? От кого у нас зависит суд?

[Denny-boy]

Вот на этом бы еще остановился. Как по твоему это должно быть сделано? От кого у нас зависит суд?

От звонка сверху если быть кратким.

[Политрук]

От звонка сверху если быть кратким.

Ну это ясно, а на первый вопрос где ответ? 

[Denny-boy]

Потерялся в постах. Надо напомнить.

[Политрук]

Вот на этом бы еще остановился. Как по твоему это должно быть сделано? От кого у нас зависит суд?

Вот здесь, всего двумя постами ранее. 

[Denny-boy]

Есть масса стран, где высшие чиновники тоже могут быть наказаны. Изучите этот опыт на собрании ЕР и выберите приемлимый для РФ вариант.

[Romesh]

Сейчас и старый 138 закон, регламентирует проверки 1 раз в 2 года, но многие проверяющие на него ложат с прибором. Вот прокуратура и должна следить за соболюдением закона, а не надеятся на 294 закон. Дело не в законе, а в его соблюдении.

Федеральный закон от 26 декабря 2008 года № 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля» сильно изменил требования, которые были в Федеральном законе от 8 августа 2001 г. № 134-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)", но не в той части, о которой вы говорите. Плановые проверки и внеплановые проверки по контролю за ранее выданными предписаниями как были, так и остались. И без согласования с прокуратурой... Главное, что теперь не будет внеплановых проверок по мотивированному решению органа надзора (как уже достали разные указивки сверху!). А вот внеплановые проверки по жалобам, как раз и подлежат согласованию в прокуратуре! В то же время никто не отменял Федеральный закон от 2 мая 2006 года № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации», согласно которому при рассмотрении жалоб внеплановые проверки не проводятся, а процесс выявления и наказания виновных имеет другие формы, не регулируемые ни 134-ФЗ, ни 294-ФЗ. Так что оптимизм можете поубавить.
То, что плановые проверки будут проводиться раз в три года даже к лучшему – не будет повода посадить инспектора за халатность как во Владивостоке по известным печальным событиям. Теперь 294-ФЗ впрямую запрещает проводить проверки чаще, чем раз в три года. Поэтому, если сгорит какой-нибудь дом быта или сбербанк с большой гибелью людей, инспектор всегда сможет сослаться на Федеральный закон. К сожалению, такое не прокатит в отношении объектов здравоохранения, образования и в социальной сфере. Ну, здесь, все-таки, придется работать...  

[Политрук]

Есть масса стран, где высшие чиновники тоже могут быть наказаны. Изучите этот опыт на собрании ЕР и выберите приемлимый для РФ вариант.

Как ни странно, и в РФ высшие чиновники МОГУТ быть наказаны, так же как и в других странах. И наказывают, так же, как в других странах. Или не наказывают, тоже, как в других странах. 

[Denny-boy]

Как ни странно, и в РФ высшие чиновники МОГУТ быть наказаны, так же как и в других странах. И наказывают, так же, как в других странах. Или не наказывают, тоже, как в других странах. 

У меня другая точка зрения. Если не сравнивать себя с Зимбабве, то ситуация не так хороша.

[I.Am.]

Как ни странно, и в РФ высшие чиновники МОГУТ быть наказаны

только если киллерам заплатит кто... 

[Политрук]

У меня другая точка зрения. Если не сравнивать себя с Зимбабве, то ситуация не так хороша.

Я не в курсе, как обстоят дела в Зимбабве, но думаю, что так же как и везде. Если у высокопоставленного чиновника есть возможность повлиять или как-то на суд или избежать наказания - нет сомнений, он так и сделает, не зависимо от его национальной принадлежности.

[I.Am.]

Я не в курсе, как обстоят дела в Зимбабве, но думаю, что так же как и везде.

...не надо про то, как везде. Я знаю одно "Зимбабве", в котором судья (по словам адвоката) ещё не вникая в суть спора между физическим лицом и например, банком, субьективно заранее становится на сторону Человека. Просто потому что Банк не сдохнет от потери небольшой суммы, а для простого человека чаще всего эта ситуация критическая. По ходу дела мнение суда конечно же может меняться...
Если в практике существует много дел, выигранных у банков, администраций, мерий, у министров(!), то про откаты можно не трындеть...

[Denny-boy]

Интересно много у нас чиновников добровольно ушли в отставку после того как не справились с возложенными на них обязанностями)

[Denny-boy]

Я не в курсе, как обстоят дела в Зимбабве, но думаю, что так же как и везде. Если у высокопоставленного чиновника есть возможность повлиять или как-то на суд или избежать наказания - нет сомнений, он так и сделает, не зависимо от его национальной принадлежности.

То бишь признаёшь, что у нас чиновники запросто влияют на суд?

[I.Am.]

Интересно много у нас чиновников добровольно ушли в отставку после того как не справились с возложенными на них обязанностями)

...зачем же ждать, пока они созреют на "добровольно". Система должна быть способная пнуть под зад...

[Denny-boy]

...зачем же ждать, пока они созреют на "добровольно". Система должна быть способная пнуть под зад...

Ну по логике Космаса если где-то в Бурунди схожая ситуация, то не о чем беспокоится. Всё нормуль.

[Политрук]

Ну по логике Космаса если где-то в Бурунди схожая ситуация, то не о чем беспокоится. Всё нормуль.

Денис, ты опять делаешь неверные выводы. Я тебе не про то, что все нормуль, а про то, что люди - они одинаковые везде. Поэтому, если уж говорить о действительно независимых судах - то здесь должны быть реально независимые СУДЬИ. Независимые от ВСЕГО. А таких не бывает. Пока человеку есть что терять -  он зависим. Ясно?
А то что чиновники могут влиять на судей... Могут конечно, но далеко не все чиновники. И изначально, не имея внешних воздействий, любой нормальный судья,в первую очередь, займет сторону ЗАКОНА. Даже если это и по-человечески несправедливо.

[Denny-boy]

Денис, ты опять делаешь неверные выводы. Я тебе не про то, что все нормуль, а про то, что люди - они одинаковые везде. Поэтому, если уж говорить о действительно независимых судах - то здесь должны быть реально независимые СУДЬИ. Независимые от ВСЕГО. А таких не бывает. Пока человеку есть что терять -  он зависим. Ясно?
А то что чиновники могут влиять на судей... Могут конечно, но далеко не все чиновники. И изначально, не имея внешних воздействий, любой нормальный судья,в первую очередь, займет сторону ЗАКОНА. Даже если это и по-человечески несправедливо.

Ну, во-первых. мы тут говорим не о фантастике типа судьях, которые гнездятся на орбите и поэтому ни от чего независимые, а о реальной ситуации, которая очень далека от идеала, или хотя бы от просто терпимой. Или стоит оставить всё как есть, а тех, кто хочет, чтобы ситуация улучшалась обозвать экстремистами и запереть в камерах?
А во-вторых, о том и разговор, что в связи с тем, что сейчас судья зависим и очень зависим ни о какой стороне закона речи не идёт. Суд занимает позицию, которая выгодна правящей тусовке, а закон судью мало колышет. Могу сходу назвать несколько громких дел. которые у всех на глазах и устах, все знают какие шишки виновны и должны сидеть, а органы как воды в рот набрали. Так держать.

[NIA]

Млин, тема интересная, поучаствовал бы, да не с кем спорить. Олвису и Скорпиону - зачОт! [покоцано цензурой].

От Scorpion для всех: Властью, данной мне богом главврачом заявляю! Спасибо за комплимент. Но попрошу воздержаться от резких высказываний в адрес других участников форума. Если высказать ту же мысль культурными словами, то воздействие на слушателей только усилится. Тем более, что у них часто бывают вполне здравые и интересные мысли.