"Волк в овечьей шкуре."

[ERiC]

ам и Ева, мол, не предки русских и т.п. Но, это герои Ветхого завета, написанного задолго до Р.Х. Или евреи должны были там отобразить Ваню и Парашу?

оно вроде бы как понятно, но почему народ на территории Северной Евразии должен уверовать в то что он произошел от евреев, при том что на тот момет у этого народа была своя религия объясняющая происхождение народа.?

В Повести временных лет прямо указано

подлинность и этого источника я ставлю под сомнение. есть основания полагать что эту книгу писали в Европе по заказу Петра.

Или до Владимира раздробленная на княжества Русь жила при коммунизме?

моя позиция - я не знаю как вообще мы жили раньше, знать я этого не могу потому что там не был и делать пустых предположений можно сколько угодно, но любое из них брать за основу дальнейшей истории с моей точки зрения не будет верным.

Но, очевидно, автор статьи рассчитывает на публику, что и "Три поросенка" не одолела.

это уже личная точка зрения. я не берусь ответить какими соображениями руководствовался автор - можно предоложить что в нем говорило желание принести пользу этой стране, но его видение предмета например расходится с моим, или Вашим, или обывательским, можно предполагать, что его мнение корыстно.

В официальной истории как у нас так и на западе многие,

мне вот еще что вспомнилось - тысячелетняя история нашего народа. я задаю вопрос весьма нескромный - а тысяча ли лет этому нашему народу? а кого можно отнести к нашему народу, а кого к не нашему?

з.ы. я стараюсь быть объективным в этой теме. "безличным" скажем так...

[ERiC]

Это ничего не меняет. Особенно, с учетом того, что последние изыскания ученых дали всего 30 с лишни генотипов. Мало было предков у человечества

это кстати не аргумент. во-первых ссылки нет, во-вторых Вы сможете доказать что исследования не сфабрикованы заинтересованными?

[NIA]

я стараюсь быть объективным в этой теме

Не получается, т.к. ... процитирую

на тот момет у этого народа была своя религия объясняющая происхождение народа

Откуда известно? Источник? Он правдив?

его мнение корыстно

Весьма вероятно. Религия - это основа нравственности. Закономерный вопрос - для чего нужно убеждать людей, что их религия ... м-м-м, не могу слово подобрать. Надеюсь, что поймете. Кому выгодно?

[NIA]

Вы сможете доказать что исследования не сфабрикованы заинтересованными?

Не смогу. Как и Вы не сможете доказать мне любое свое утверждение.

ссылки нет

Не могу представить, чтобы на все свои знания у кого-нибудь были под рукой ссылки А если бы мы об этом в лесу у костра говорили? Тоже ссылку давать? Читал. К прениям не готовился, тезисы не выписывал. Не страдаю я этим.

[Отшельник]

Подтасовка фактов в исходном тексте поразительная!

Академик РАН, председатель Комиссии РАН по культуре Древности Руси, В. А. Чудинов, тот самый, кто расшифровал русские руны, заслуживающий искреннего уважения за свой труд, также говорит о христианстве, как о естественном наследнике русского язычества. Но когда Валерий Алексеевич расшифровывает надпись русскими рунами на византийской иконе, где говорится об Иисусе Христе как о славянине и живом воплощении Даждьбога, мимо его сознания проскакивает завершающая надпись фраза: «Твои рабы покорятся». Валерий Алексеевич! Славянская культура отрицает рабство в принципе! Так что перед нами типичный агитплакат византийской православной церкви, обращённый к славянам, как к потенциальным рабам.

Речь здесь идет о переводе. Фразу «Твои рабы покорятся» вполне можно заменить фразой "Твои слуги покорятся" или "Твои приверженцы станут служить тебе" и т.п. Речь идет ни в коем случае не об установлении рабовладельческого строя. Выводы автора просто глупы.
Судить о характере взаимоотношений России и Византии нужно по фактам материальной жизни, по фактам исторических событий, а не по неудачным переводам.

Этот пример характеризует и весь остальной текст. Методологически анализировать историю культуры только лишь по культурным влияниям - значит создавать кашу в головах своих читателей.

[NIA]

Судить о характере взаимоотношений России и Византии нужно по фактам материальной жизни, по фактам исторических событий

+ 100 Добавить больше нечего

[ERiC]

Весьма вероятно. Религия - это основа нравственности. Закономерный вопрос - для чего нужно убеждать людей, что их религия ... м-м-м, не могу слово подобрать. Надеюсь, что поймете. Кому выгодно?

я Вас понимаю.

Не получается, т.к. ... процитирую

Откуда известно? Источник? Он правдив? Smiley

Хорошо, рассудим логически - до прихода Христианства на ту землю к тому народу который жил (примем называть этот народ руским, а землю Россией/Русью) было Христианство? я думаю что нет. вероятно до прихода Христианства, на Руси была другая религия, почему я смею предполагать что религия была - потому что у любого народа есть свои верования для объяснения окружающего мира, говорить что религия была та или другая мы не можем, но говорить о том что религии не было, это сказать что не было народа на этой земле, тогда это имеет смысл, тогда можно сказать что народ на эту землю привели и одновременно дали Христианскую религию. (такое вот пустое предположение)

А если бы мы об этом в лесу у костра говорили?

а мы б  это решили по мужски     (только не думайте что я призываю к этому)

Судить о характере взаимоотношений России и Византии нужно по фактам материальной жизни, по фактам исторических событий, а не по неудачным переводам.

и какие материальные факты Вы можете привести?

[.]

Мы испокон веку говорим на греческом? У них свои алгоритмы словообразования, свой способ построения лингвы. И вообще, как получилось, что Православная церковь обозначает... Католическую? Так какая разница? Что за особенности славянского словотворчества "Православие"? Ну хорошо, "правильная вера". А значение слова "правильно" в славянских языках без перевода на другие языки?

Вероучение к нам пришло извне, поэтому переводили не славянское слово на иностранный язык, а иностранные слова на славянский. Западная Церковь оставила греческое название "кафолическая" и преобразовала его согласно своему произношению на "католическая". А русская православная церковь, как часть Восточной Церкви, перевела слово кафолическая на свой старославянский язык (не на русский) и получилось "православная".
Западная и Восточная Церкви, каждая, претендует на то, что она является носителем правильной веры, поэтому каждая из них и называется церковью правильной веры (учения), но на своих языках.
Кстати, наша церковь тоже называлась католической, а когда произошло переименование я точно не помню. Можно историю РПЦ посмотреть.

[.]

оно вроде бы как понятно, но почему народ на территории Северной Евразии должен уверовать в то что он произошел от евреев, при том что на тот момет у этого народа была своя религия объясняющая происхождение народа.?

У Адама и Евы не было национальности, т.о. они не были евреями.

[Guest]

Хорошо, рассудим логически - до прихода Христианства на ту землю к тому народу который жил (примем называть этот народ руским, а землю Россией/Русью) было Христианство? я думаю что нет. вероятно до прихода Христианства, на Руси была другая религия, почему я смею предполагать что религия была - потому что у любого народа есть свои верования для объяснения окружающего мира, говорить что религия была та или другая мы не можем, но говорить о том что религии не было, это сказать что не было народа на этой земле, тогда это имеет смысл, тогда можно сказать что народ на эту землю привели и одновременно дали Христианскую религию. (такое вот пустое предположение)

конечно вера была до прихода Христианства, процветало язычество.
Но народом  проще управлять, когда все в вере едины, поэтому победили особо удачные "инструменты управления толпой", т.е. наиболее распространившиеся религии. Видимо у основоположников и "несунов в массы" была правильная маркетинговая тактика меня сейчас закидают тапками, но я не богохульничаю, т.к. человек верующий, но без привязки к определенной религии. Я верю в высшую силу и справедливость, а церковь для меня - способ "подлючиться к общему информационному полю" (ну это такая типа аллегория).
вступать на тему правомочности существования каких-либо религий не буду, т.к. считаю делом очень личным, почти интимным каждый решает для себя сам

[Отшельник]

и какие материальные факты Вы можете привести?

Вам нужны результаты раскопок?  

[ERiC]

хм, ладно далее я полагаю, разговор переместится в сферу точек зрения, и объективность я вероятно утрачу.

Вам нужны результаты раскопок? 

нет не нужны, На основании чего я(или любой другой человек) должны поверить в истинность материалов?

конечно вера была до прихода Христианства, процветало язычество.

это предположение. точно так же как предположение что на этой самой Северной части Евразии не было людей.

доказательства - не доказательства, ибо написать можно все что угодно, "я такой то отрыл то то там то" - а я этому не верю, ибо черт его знает правда ли он это отрыл там то и это ли вообще? меня там не было на месте.
как то тут на форуме я уже писал что возможно не Ньютон  сформулировал законы физики, а что Ньютона например не было вообще...

[Guest]

хм, ладно далее я полагаю, разговор переместится в сферу точек зрения, и объективность я вероятно утрачу. ;)нет не нужны, На основании чего я(или любой другой человек) должны поверить в истинность материалов?это предположение. точно так же как предположение что на этой самой Северной части Евразии не было людей.

доказательства - не доказательства, ибо написать можно все что угодно, "я такой то отрыл то то там то" - а я этому не верю, ибо черт его знает правда ли он это отрыл там то и это ли вообще? меня там не было на месте.
как то тут на форуме я уже писал что возможно не Ньютон  сформулировал законы физики, а что Ньютона например не было вообще...

вас, похоже, можно к нигилистам отнести
Эрик, например по наскальным рисункам ученые установили некоторые элементы бытия первобытного человека и наличие самих рисунков доказывало зарождение культуры в человеческом социуме. Также и про язычество, не придумали, а на основании источников сделали выводы, источники - письмена, рисунки, статуи, фигуры божков, по косвенным признакам можно определить, что раскопанное место является местом идолопоклонничества. Почему вы считаете себя умнее многих поколений ученых-историков? Теория, придуманная совсем на ровном месте, рассыпается в пух и прах после окончания власти заинтересованных в ней людей. 

[.]

(такое вот пустое предположение)

За всю известную историю человечества, не было и нет ни одного народа у которого не было бы своей религии.

[.]

доказательства - не доказательства, ибо написать можно все что угодно, "я такой то отрыл то то там то" - а я этому не верю, ибо черт его знает правда ли он это отрыл там то и это ли вообще? меня там не было на месте.
как то тут на форуме я уже писал что возможно не Ньютон  сформулировал законы физики, а что Ньютона например не было вообще...

Это следствие гипертрофированного "объективного" подхода.
То,что сущкствовал сэр Исаак Ньютон существует множество доказательств, которые вполне обоснованно считаются достоверными.

Вот относительно существования Сократа например, можно сомневаться, т.к. о нем известно в основном из трудов Платона. Описания существующие в других источниках настолько разнятся, что создается впечатление, что описывают разных людей.

Но самым главным, в данном случае, является не вопрос - существовали они или нет. От этого мало проку. А то учение, которое они (?) оставили. Ведь от того, что, например, физический закон, описание которого приписывается Ньютону, на самом деле сделал не Ньютон, а кто-то другой, суть не измениться.
А если копать еще глубже, то и сам закон придумал не Ньютон. Он его просто выявил из существующего положения вещей. Причем и до этого (описания закона) люди жили вполне нормально, не зная о его (закона) существовании.

[.]

доказательства - не доказательства, ибо написать можно все что угодно, "я такой то отрыл то то там то" - а я этому не верю, ибо черт его знает правда ли он это отрыл там то и это ли вообще? меня там не было на месте.

Для этого существует определенная методика. Чтобы открытие стало действительно открытием должна быть выполнена определенная процедура. Одного заявления "я открыл" к сожалению/к счастью мало.

[ERiC]

За всю известную историю человечества, не было и нет ни одного народа у которого не было бы своей религии.

на основе этого я и делал предпложение, но говорить о его истинности я не могу - не видил своими глазами.

вас, похоже, можно к нигилистам отнести Degenerat

я агностик.

Эрик, например по наскальным рисункам ученые установили некоторые элементы бытия первобытного человека и наличие самих рисунков доказывало зарождение культуры в человеческом социуме.

а как такой вариант - ученый, который нашел этот самый "рисунок" - чтоб прославиться сам сделал сей рисунок и своими умениями и знаниями его замаскировал под "старый". ?
я прекрастно понимаю что мои слова ничего не стоят, но отвергнуть такие нападки такого невежды очень не просто.

Почему вы считаете себя умнее многих поколений ученых-историков?

я считаю себя не умнея, а правдивее (только я и врядли ктолибо другой может себя так считать.), так как я не служу ни чьей бы то ни было цели. про других знать не могу, про меня же даже Вы можете сказать что я сам сею необразованность своими попытками "показать себя", ведь настаивать на том о чем я говорю можно расценить и как желание показать себя.

Для этого существует определенная методика. Чтобы открытие стало действительно открытием должна быть выполнена определенная процедура. Одного заявления "я открыл" к сожалению/к счастью мало.

оно понятно, но под сомнение можно поставить все что угодно.

[Guest]

а как такой вариант - ученый, который нашел этот самый "рисунок" - чтоб прославиться сам сделал сей рисунок и своими умениями и знаниями его замаскировал под "старый". ?

ааа...ээээ...вроде как на сегодняшний день можно с помощью специальной аппаратуры определить возраст чего угодно и в петроглифов в том числе

ЗЫ вы же не будете утверждать, что Ангкор Ват тоже современные ученые  сотворили? ну чтобы прославиться? только многовековые деревья с огромными корнями, опоясавшими строения никак в эту теорию не укладываются. И таких открытий масса подвергать сомнению - нормально, только надо это делать логично, чтобы зерно было

[ERiC]

я подвергаю сомнению сми котрые мне передали эту информацию, людей которые передали мне эту Информацию.
А вы руками трогали эти самые корни? - я нет.

[NIA]

я подвергаю сомнению

Скучно стало читать Ваши изыски. Ничего в поддержку своей позиции, кроме напускного нигилизма, в постах не осталось.

[.]

на основе этого я и делал предпложение, но говорить о его истинности я не могу - не видил своими глазами.

оно понятно, но под сомнение можно поставить все что угодно.

Если в этом подходе идти до конца, то под сомнение Вы должны подставить даже то, что видите собственными глазами.
Возможно это мираж, оптическая иллюзия, ошибка восприятия, галлюцинация и т.п.

Данный подход лишь иллюстрирует несостоятельность человеческого познания без такого феномена как вера. Стоит ввести веру (в широком смысле) и мир становится более упорядоченным и пригодным для жизни.
Все люди верующие. Вопрос лишь в том: кому/чему верить.

[ERiC]

Станислав, я согласен!
верю ли я свьим глазам? рецепторы которые передают в мой мозг звуковую информацию - могу ли  я поставить под сомнение их работу? может быть функционаность мозга  нарушена. и наконец - видя 2 доски прибитые к стенке  перпендикулярно друг к другу - кто то скажет это крест, а для другого это просто доски, математику может показаться знак плюса...
приходится верить каким то акиомам и еще множеству доказательств....

[.]

приходится верить каким то акиомам и еще множеству доказательств....

тут тоже есть несколько вариантов.
Один связан с элементарным копированием деятельности других людей.
Например, как ребенок. Он же не задумывается - правильно что-то или нет. Для животного мира описан механизм импринтинга.
Другой с осмыслением этой деятельности и сознательным выбором. В этом случае можно воспользоваться теорией которая наиболее полно описывает большинство явлений.

[Феникс]

перевела слово кафолическая на свой старославянский язык (не на русский) и получилось "православная".

Умело, надо сказать "перевела".
Если разобрать слово получиться Православие. Для первой части характерен корень "прав" (правда, правильно.) Обратимся к славянской мифологии. В ней можно выделить три ипостаси мироздания Правь Явь и Навь. Правь устанавливалась богами, воплощаясь в Явь (явный). Навь же считалась миром мертвых, но в более широком понимании (без прикрепленной в последствии традиционной чертовщины) это был вообще мир потустороннего (того, что не являлось Явью). По-этому, разбирая слово Православие, получаем славенье Прави (мира богов). Если посмотреть внимательно, то наиболее употребляемое выражение не "Православное Христианство", а "Православная Вера", подчеркивая веру прославления божественного не только в рамках Христианской религии, как таковой.
Лично я ничего не имею против Православия, скорее наоборот (здесь я соглашуст с Guest), однако заголовок темы "Волк в овечьей шкуре". Вот в рамках Христианских церквей и религиозной системы "Волк в овечьей шкуре" выражение весьма употребительное. Причем, таких "волков" пруд-пруди.

[Феникс]

ааа...ээээ...вроде как на сегодняшний день можно с помощью специальной аппаратуры определить возраст чего угодно и в петроглифов в том числе

К сожалению, знаменитый радиоуглеродный анализ дает погрешность весьма небольшую в промежутках миллионов лет и существенную - в тысячелетиях.
Вот коллайдер можно приспособить для точных анализов, но он... поломался(((