"Волк в овечьей шкуре."

[.]

Я просто хотел сказать, что конкретика "хорошо" и "плохо" существует в рамках человека.

Так мы с Вами и можем рассуждать только в "рамках человека". Понятия о добре и зле, существующие в религиозных учениях, и существуют для человека и его разумения. Божественное, увы, познать не суждено. По крайней мере, в земной жизни.

Бог бескрайне широк в Своей Любви. И в этой Любви нет ни "плохих" ни "хороших". Он ждет всех, Он рад всем и все рано или поздно обретут Его (уже обрели, но в нашем мире ограниченном временем этот процесс может продолжаться долго) Бог примет всех.

Ждет-то Он всех, да не все захотят Его обрести. Подобное познается подобным.
"Се, стою у двери и стучу. Если кто слышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откровение Иоанна Богослова 3:17-20).
Основной принцип православного учения о спасении (обретения Бога) - принцип синергии, соработничества. "Как говорят святые отцы, Бог спасает нас, но не без нас." (проф. А.И.Осипов)
Для этого и был создан Ад, чтобы люди сознательно отказавшиеся от Бога могли быть вне него (Бога).

[.]

так а чего? оказывается есть люди, а есть Бог, а еще есть куча всего что может навредить человеку, но при этом это человек виноват что впустил что то в себя и он должен за  это чувствовать вину перед Богом?

Человек, принимая православную веру, отрекается от греха (по православному учению) и обязуется жить по Заповедям. В церкви этому соответствует обряд крещения. Если человек не верующий (православный), то о чем тогда говорить?
Представление о вине перед Богом существует в католической церкви, отсюда и попытки ее (вину) искупить и выдуманный регламент, за какие грехи, что нужно сделать. Попробуйте адресовать свои вопросы католикам.

Православный верующий может ощущать (и вполне обоснованно) свое недостоинство перед Богом и просить его о помощи в борьбе со своими страстями.

Вы бы, все-же, почитали основы православной веры и про ее отличия от веры католической и протестантской. У меня в подписи есть ссылки, где это можно сделать.

а сумасшедший? это человек который потерял рассудок? бедный несчастный человек.. а может быть все иначе? может это человек который обрел знания, для которого все то наносное что есть в обществе перестало иметь ценность, и он понял что то что недоступно обывателям? может быть такое?

Вы путаете сумасшествие (как психическое заболевание) с экстравагантностью, акцентуациями характера, эпатажностью, состояниями измененного сознания и т.п.

сидит себе человек ест еду, он грязный и оборванный, проходя мимо большинство подумает "фу..." кто то скажет "свинья" а для человека жизненные принципы совсем не такие какие для нас. он знает другие ценности. он познал  то что любая модель поведея это лишь модель. что мы все в этой жизни актеры, и что насколько человек живет внутри своего мира, насколько он привык думать шаблонами, говорить и предполагать можно много, но понять эти слова нет возможности у того кто это не прочувствовал. можно представить что то себе в голове на основе высказанных слов, но почувствовать можно это только пережив.

Пусть ест себе еду дальше и думает, то что хочет. Ну а тем, кто его осуждают можно напомнить выссказывание о соринке в чужом глазу.

как можно долго и красиво рассуждать о предательстве, но пока тебя не предадут по настоящему ты не поймешь что это,

Вот поэтому и трудно человеку познавшему Бога, передать свой опыт познания другому, т.к. опыт этот чувственный. Для этого и пишутся аскетами труды по правильной духовной жизни, чтобы помочь другим обрести это состояние.

Пока ты не окажешься лицом перед зеркалом где ты увидешь себя не как натянутую кожу на череп, и не как некого разумного индивида, а просто как объект этого мира, который перемещается в пространстве, но с которым ты можешь быть не связан........
это все не даст никакого описания наверно никому...

Я не понял к чему это.

и попрежнему всегда будут те кто будет старатсья наставить тебя на путь который по их мнению истинный, но на деле на сколько он истинен они сами не знают, потому что они только верят в него.

Я понял в чем проблема. Вы полагаете, что истина познается только через знания? Это не так. Известны несколько способов познания мира. Вера человека и определяет для него истинность. Вас лично представители православного учения стараются наставить на путь истинный?

единство с Богом может быть достигнуто только теми способами которые выражает Христианская Религия? или человек волен (ну он же богоподобен) выбрать как достигнуть единения?

Основа любой религии учение о спасении. Если человек добровольно принимает православную веру, то он добровольно принимает и предлагаемый ею способ спасения.

ну и как? получилось? люди перестали грешить? опыт был неудачным. люди остались такими же как были.

Вы просто не поняли суть жертвы Христа. Христос (исцелив человеческую природу) предоставил возможность и указал путь спасения. Спасаться или нет - свободный выбор человека. Если бы он всех сделал безгрешными, то о какой свободе воли идет речь. И зачем тогда, вообще, нужна была жертва. Бог ведь всемогущий, правильно? Захотел, и все стали праведниками. Да только не может Бог преступить человеческую свободу.

хорошо, тогда опишите тут алгоритм как обрести богоподобие по идеи Мученика на кресте?

Тут все довольно просто. Соблюдайте заповеди, изложенные в Евангелии и обретете богоподобие. Пробовали?

знаете ли Вы хоть одного человека который обрел это самое богоподобие? исключая светых церкви, потому как это вожнможно был такой промоуторский ход попов земной церкви (а вы выше писали, что земная церковь и небесная вещи разные, а значит что попы могли действовать в корыстных целях)

Мне лично не доводилось встречаться с такими людьми, хотя все может быть. Узнать это можно будет только пребывая в мире духовном. Бог ведь есть дух.

нет не понятно. будьте добры ответьте не ссылкой. прямой вопрос - причина по которой выход человека за рамки своего тела есть грех*? потому как когда я начал говорить об этом Вы начали говорить о грехе "Гордыня". если все это взаимосвязанно то будьте добры озвучте свою точку зрения.

Грех это есть вред. Биться головой о стену - грех. Есть стекла - грех. Прыгать с десятого этажа на асфальт - грех. Все, что приносит вред человеку - есть грех.

Людьми, для людей. А может где то была подмена? может быть кто то хотел и воспользовался ситуацией и написал в этих законах то чего хотел сам?

А может мы все под колпаком у Мюллера?
Человек не верующий гадает и от этого он не уверен и от всего зависим, человеку верующему вера дает опору. Выбирайте сами.

Иудеи умные люди они не молятся мертвому телу, они приучили остальные народы молиться мертвому телу, и канибализм (вкуси плоти от плоти Господа нашего) и фетишизм - любоваться видом распятого мертвого тела - это то что досталось нам, а у иудеев этого нет, еще бы.

Не повторяйте чужие глупости. Все это от незнания.

[.]

психиатрия разобралась в разуме человека?: а я то и не знал! причины и следствия наших поступков, угрызения совести, и понятие неосознанное борется с осознанным во сне?  нет, конечно можно сказать что я просто невежда, но я не считаю что у психиатрии достаточно знаний.

Во всяком случае побольше, чем у Вас.

Православное учение о человеке? а оно тут причем?

когда узнаете о нем, поймете. Вы же о нём даже представления не имеет. Иначе бы не спрашивали.

выйдя из тела, бесы завладеют телом? ну тогда на костер его!

Осталось загадкой.

Станислав, вы же знаете что этот вопрос очень сложен, и до сих пор не изучен.

Какой именно? Вы успели поднять очень много вопросов.

если бы 400лет назад сказали что можно летать врядли бы кто поверил, люди не подозревали что можно выйти за пределы планеты, а когда то еще раньше люди не выходили за пределы континентов. а еще когда то люди не знали что есть электричество. но от того что люди не знали что есть электричество это не значит что электричества нет, это лишь значит что на данном этапе развития науки нет большой теоретической подборки о электричетве. сейчас примерно тоже самое с темой заведенной в рамках данного треда. можно говорить все что угодно, но есть еще много чего не изученного человеком, в том числе и его возможности.

А по-конкретнее.

для меня церковь и величайшие умы человечества не связваны.

наверное потому, что Вы не знаете историю христианской церкви.

Христос откинул цивилизацию назад. Он взял идею он ее украл и популизировал.

На чем же основаны Ваши обличения?
Что значит откинул цивилизацию назад?

Относительно идеи. У кого он украл идею и какую именно?
Если бы Вы действительно, серьезно, изучали вопрос критики христианства, то наверняка бы знали, что проблема заимствования христианством идей из окружающего его в момент возникновения мира является самой принципиальной. Можно сказать, что все усилия научной критики христианства как раз и направлены на поиск источников христианского учения. Поскольку найдя эти источники можно опровергнуть основной тезис христианского учения - богооткровенность. Пока научный мир не смог этого сделать. Возможно, конечно, что Вам было "откровение" на этот счет, но подозреваю, что Вы, в очередной раз, пересказываете чужие басни, восприняв их без критики. И боюсь, судя по содержанию, что почерпнуты они на всевозможных интернет-форумах, где одни "специалисты", с пеной у рта, спорят с другими такими же "специалистами".

На то это мои представления, я мыслю свободно, я ищу путь к тому кого Вы называете Богом. могу я это делать? я никого ни к чему не призываю, я просто для себя хочу понять как это вот есть.....

Обличение и повторение чужих глупостей не лучший, в этом смысле, путь.

а доказать Вы тоже не можете. откровенность кого и кому?

А зачем мне Вам доказывать? Назовите хоть одну причину.
Богооткровенность это откровение Бога человеку.

я могу считать что это заговор некоторого количества людей, которые удачно толкнули в массы религию про христа взяв что то что потом будут мудрецы обсасывать, чтоб не очернить себя, а религия удобна для управления людьми. о той самой небесной церки мы можем лишь судить, а о земной я не могу сказать ничего хорошего.

На то у Вас и есть свобода воли, чтобы самому решать как думать и поступать.

[ERiC]

Если человек не верующий (православный), то о чем тогда говорить?

я так понял для вас верующий=православный.
а если верит человек не в православную религию?

Представление о вине перед Богом существует в католической церкви, отсюда и попытки ее (вину) искупить и выдуманный регламент, за какие грехи, что нужно сделать. Попробуйте адресовать свои вопросы католикам.

хорошо, надо полагать что в Христианской религии если ты согрешил, то останешься на всю жизнь темной лошадкой.
(я же знаю что в православной(христианской) религии существует метод очищения от грехов, но это не просто "покаяться"..)

Православный верующий может ощущать (и вполне обоснованно) свое недостоинство перед Богом и просить его о помощи в борьбе со своими страстями.

почему недостоинство? я не понял! мы разве не равны перед богом? он же нас создал по своему образу и подобию.

Вы бы, все-же, почитали основы православной веры и про ее отличия от веры католической и протестантской.

я был бы Вам очень благодарен (я без сарказма) если бы Вы коротко рассказали эти различия.

Вы путаете сумасшествие (как психическое заболевание) с экстравагантностью, акцентуациями характера, эпатажностью, состояниями измененного сознания и т.п.

Вы уверены что это я путаю? может это путают врачи? или общество? диагноз "шизофрения" ставят весьма часто лишь потому как человек видит этот мир, и если имеются расхождения с принятой нормой то это уже якобы болезнь, а еще говорят что она передается генетически. с моей точки зрения это абсурд.

Вот поэтому и трудно человеку познавшему Бога, передать свой опыт познания другому, т.к. опыт этот чувственный. Для этого и пишутся аскетами труды по правильной духовной жизни, чтобы помочь другим обрести это состояние.

совсем не обязательно что это аскеты. в современном мире познание теоретическое через-чур превалирует над практическим.
и да, я согласен, я не смогу пересказать свои переживания. мало кто поймет то что я попытаюсь выразить, а всякие аналогии остаются аналогиями, а не отражают сути.

Я не понял к чему это.

что я и написал выше.

Вас лично представители православного учения стараются наставить на путь истинный?

есть и такие, благо у меня есть выбор.

[ERiC]

Основа любой религии учение о спасении. Если человек добровольно принимает православную веру, то он добровольно принимает и предлагаемый ею способ спасения.

с чего Вы взяли что "основа любой религии учение о спасении"? я не считаю что во всех религиях основная задача спасти свою душу от ада, там где нет ада, то ее и спасать не за чем.

Христос (исцелив человеческую природу) предоставил возможность и указал путь спасения.

тоесть я должен попросить своих врагов чтобы они распяли меня?

Да только не может Бог преступить человеческую свободу.

ну почему же ? он заставлял родителей убивать своих детей. приносить в жертву, чтоб Бог не прогневался. (это из Библии)
добрейший бог, однако! он нас любит!

Тут все довольно просто. Соблюдайте заповеди, изложенные в Евангелии и обретете богоподобие. Пробовали?

я так понимаю что богоподобие я обрету после смерти. значит и ответить нельзя. с другой стороны я соблюдаю какие то правила, значит может быть я сейчас этим и занимаюсь.

Мне лично не доводилось встречаться с такими людьми, хотя все может быть. Узнать это можно будет только пребывая в мире духовном.

то есть пробуйте, пытайтесь ,а если вы не обретете богоподобность и ваши попытки будут тщетны, и вы умрете прожив никчемную жизнь, то это нормально.

Грех это есть вред. Биться головой о стену - грех. Есть стекла - грех. Прыгать с десятого этажа на асфальт - грех. Все, что приносит вред человеку - есть грех.

только вы не рассказали почему выход из тела есть вред. я понял что если это вред, то это грех, но не понял почему это вред.

кстати небольшое отступление - Станислав, расскажите, если я иду по улице и вижу собаку грустную (мне так кажется по ее глазам), вижу что она одна и ей плохо (моя точка зрения) я подойду и поглажу ее, я подарю ей 2минуты ласки, подарю ей свою любовь, это хорошо или плохо?
ведь с одной стороны я сделаю ей в короткий промежуток времени жизнь более приятной, а с другой стороны после этого она будет на что то надеяться и пойдет за мной, а я то ей больше ничего не дам. так это было в пользу или во вред? я согрешил ?

Человек не верующий гадает и от этого он не уверен и от всего зависим, человеку верующему вера дает опору.

да я агностик, я с этим борюсь. ну не получается у меня поверить во Христа. это ж не прикажешь себе. не верю я в него. я сомневаюсь что он был вообще.

Не повторяйте чужие глупости. Все это от незнания.

а вы ВСЕ знаете? может Вы наоборот чего то не знаете? я без претензий, просто надо понимать что бывает так, что чего то незнаешь, или наоборот думаешь что что то знаешь, а все ведь это приходит сквозь других людей. все имеет цвет их мыслей.

Во всяком случае побольше, чем у Вас.

все это относительно и к тому же весьма субъективно.

Какой именно? Вы успели поднять очень много вопросов.

вопрос выхода из тела.

А по-конкретнее.

а куда конретнее? вы можете доказать что электричества нет и все это ересь?  уже не можете а раньше за это жгли на кострах.
а сейчас я вам сообщаю что человек осознанно может по своему желаю находиться за пределами своей физической оболочки. есть энергетический уровень тела и этот уровень по желанию разума(духа) может оставлять нижнее тело. ни доказать ни опровергнуть (в рамках научной теории) пока не возможно.

наверное потому, что Вы не знаете историю христианской церкви.

А Вы то откуда ее знаете? из книг? из писаний? исТОРию пишут люди.

На чем же основаны Ваши обличения?
Что значит откинул цивилизацию назад?

после его прихода между людьми разгорелись новые войны, уже религиозные. а война это не только прогресс, но и регресс. так же не забываем как церковь относилась к науке. как жгли за инакомыслие. или это отрицаем? я понимаю что Вы скажите что это относится к католикам. но если что, католицизм это просто одна из конфесий Христианства - веры во Христа.

Обличение и повторение чужих глупостей не лучший, в этом смысле, путь.

Вы всевидящий чтоб говорить о том что лучше и что хуже?

А зачем мне Вам доказывать? Назовите хоть одну причину.
Богооткровенность это откровение Бога человеку.

записанное человеком на бумаге и потом переписанное еще десятком людей на другие бумаги. откуда Вы знаете что оригинал и то что до Вас дошло не имеют большого различия?

На то у Вас и есть свобода воли, чтобы самому решать как думать и поступать.

спасибо что разрешаете.

[.]

я так понял для вас верующий=православный.

В данной дискуссии - да. А Вы пытаетесь говорить сразу о всех верующих во всех религиях? К сожалению, судя по сообщениям, Вы не знаете даже основ традиционной для нас православной веры. Это даже не вопрос личной веры, а вопрос культуры страны проживания.
Не думаю, что будет уместным устраивать тут курсы кахетизации, к тому же я на это не уполномочен.
Внизу моих сообщений есть подпись, где указаны источники, где можно ознакомиться с основами православного вероучения. Если Вам это интересно, то ознакомьтесь - это, в любом случае, будет полезно, вне зависимости от личных предпочтений. Потом, можно будет уже обсуждать конкретный материал. Сейчас мы, к сожалению, разговариваем на разных языках.

Вы уверены что это я путаю? может это путают врачи? или общество? диагноз "шизофрения" ставят весьма часто лишь потому как человек видит этот мир, и если имеются расхождения с принятой нормой то это уже якобы болезнь, а еще говорят что она передается генетически. с моей точки зрения это абсурд.

Уверен, потому что я знаю клинику и дифференциальную диагностику этого заболевания, а Вы нет.
Общество может навешивать какие угодно ярлыки, на то оно и общество. Ярлык и медицинский диагноз вещи абсолютно разные, а Вы пытаетесь их смешать.
Вы можете иметь какую угодно точку зрения, на то она и личная точка зрения, что касается лично Вас. А есть другие точки зрения, при помощи которых пытаются это тяжелое заболевание лечить или, по крайней мере, адаптировать человека к жизни в обществе.

[ERiC]

А есть другие точки зрения, при помощи которых пытаются это тяжелое заболевание лечить или, по крайней мере, адаптировать человека к жизни в обществе.

мы действительно с Вами говорим на разных языках.
ну и ладно.
только ответьте пожалуйста:

кстати небольшое отступление - Станислав, расскажите, если я иду по улице и вижу собаку грустную (мне так кажется по ее глазам), вижу что она одна и ей плохо (моя точка зрения) я подойду и поглажу ее, я подарю ей 2минуты ласки, подарю ей свою любовь, это хорошо или плохо?
ведь с одной стороны я сделаю ей в короткий промежуток времени жизнь более приятной, а с другой стороны после этого она будет на что то надеяться и пойдет за мной, а я то ей больше ничего не дам. так это было в пользу или во вред? я согрешил ?

[.]

кстати небольшое отступление - Станислав, расскажите, если я иду по улице и вижу собаку грустную (мне так кажется по ее глазам), вижу что она одна и ей плохо (моя точка зрения) я подойду и поглажу ее, я подарю ей 2минуты ласки, подарю ей свою любовь, это хорошо или плохо?
ведь с одной стороны я сделаю ей в короткий промежуток времени жизнь более приятной, а с другой стороны после этого она будет на что то надеяться и пойдет за мной, а я то ей больше ничего не дам. так это было в пользу или во вред? я согрешил ?

Я так понимаю, что Вас интересует моя попытка оценить данную ситуацию с точки зрения православного учения.
Тут дела, на мой взгляд, обстоят следующим образом.
Во-первых, если встал вопрос о грехе, то судить об этом может только Бог, поскольку только ему ведомы истинные мотивы наших поступков. Человек же отвечает за свои осознанные волевые акты.
Во-вторых, я бы не стал наделять собаку человеческими чертами и говорить о том, что она грустная или веселая, плохо ей или хорошо, надеется она на что-то или нет.
В-третьих, для человека, с точки зрения христианского учения, имеет первоочередное значение его личное спасение. С этой позиции и оцениваются его поступки. Я не думаю, что тот факт что Вы погладите собаку, как-то сильно повлияет на Ваше спасение, хотя если Вы это сделаете, например, ради того, чтобы похвались себя, то это будет во вред, а если ради смирения, то на пользу. Если Вы будете знать, что собаке это может причинить вред, то, делая это, Вы осознанно идете на причинение вреда божьей твари. Святые отцы пишут - "нет добродетели без рассуждения".

Я ответил на Ваш вопрос?

[ERiC]

Я ответил на Ваш вопрос?

частично.

[.]

частично.

какая часть осталась не выясненной?

[ERiC]

то что я не прояснил для себя имеет не великое значение. Мы говорим на разных языках с Вами, Станислав.
пока я не смогу войти в ваши рамки, я не смогу и вести диалог.
Тему не закрываю, вернусь когда сочту что это имеет смысл.
Буду рад почитать высказывания от других участников.

[.]

то что я не прояснил для себя имеет не великое значение. Мы говорим на разных языках с Вами, Станислав.
пока я не смогу войти в ваши рамки, я не смогу и вести диалог.
Тему не закрываю, вернусь когда сочту что это имеет смысл.
Буду рад почитать высказывания от других участников.

Может быть вот это высказывание святителя Иоанна Златоуста поможет кое-что прояснить:

ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в ветхом завете, но, как известно, и в новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа.

(Толкование на святого Матфея Евангелиста).

[Феникс]

Во-вторых, я бы не стал наделять собаку человеческими чертами и говорить о том, что она грустная или веселая, плохо ей или хорошо, надеется она на что-то или нет.

Тогда какой смысл наделять человека Духом? Ему достаточно функций, пускай и очень разнообразных и сложноструктурированных?

[.]

Тогда какой смысл наделять человека Духом? Ему достаточно функций, пускай и очень разнообразных и сложноструктурированных?

Я не понял связи этих вопросов с "очеловечиванием" собаки.

[Феникс]

Я не понял связи этих вопросов с "очеловечиванием" собаки.

Наверно, это в определенной степени подобно "Одухотворенности человека"?

[.]

Наверно, это в определенной степени подобно "Одухотворенности человека"?

Это вопрос самому себе?

[Феникс]

Это вопрос самому себе?

Нет. Я не страдаю раздвоением.))) Это сравнительный вопрос вообще. Вам.

[хулиган]

Я не страдаю раздвоением.))) Это сравнительный вопрос вообще. Вам.

я бы его на Вы не называл...только на вы...

[Феникс]

я бы его на Вы не называл...только на вы...

Ну... так происходит на данный момент. Это потому что Вы - Хулиган, а я - Антаратма. Можно еще на "ты" или "слышь, ты"... суть от этого не изменится...

[.]

Нет. Я не страдаю раздвоением.))) Это сравнительный вопрос вообще. Вам.

Просто я спросил Вас о связи, а Вы мне ответили вопросом.
Теперь я понял, что Вы мне намекали.
Нет. Не считаю я одухотворенность человека и очеловечивание собаки одним и тем же.

[SectorCBAT]

Автор статьи плохо знает Библию, плохо знает само христианство, да и культуру русского народа познавал по книжкам типа Волкодава.


В ТОПКУ!!!

[ERiC]

обоснуйте.

[SectorCBAT]

Вам-то это зачем, не вы же автор, хотя насчет Библии я возможно не прав, но насчет остального, слишком уж напоминает отрывки из фэнтезийных рассказов (это про культуру и историю)
И человек, писавший это, пишет как бы извне, не вникая в христианство, в суть православия. Просто как крик "в топку"

Это не научная точка зрения, это мои ощущения, возникшии от прочтения