Требуются специалисты

[Rara_Avis]

А странного ничего нет. Все дело в формате магазина.

Здесь мы несколько уклоняемся от темы.
Далеко не во всех супермаркетах существует "суперэкономия на зарплате персонала". Да и в "Пятерочке" зарплаты все же наверняка выше, чем в ларьке.

Мне, по существу, не близок такой подход. К тому же он чреват неадекватной оценкой ситуации, а это, как раз, путь, чтобы стать "глупцом,
неумехой и неудачником."

Возможно, я выразилась резковато, но такой подход вполне адекватен. Давайте посмотрим вокруг: есть продуктовые ларьки, а есть процветающие маркеты. И те и другие занимаются одним и тем же видом деятельности: торгуют продуктами. Да, они занимают разные ниши на рынке. А почему? На это могут быть две причины:
1) Личные качества предпринимателей. Кому-то просто не хватает инициативы, умения и знаний, чтобы развивать свой бизнес. Вот на ларек - хватает, а на что-то более масштабное - нет. Это вариант "глупцы" и "неумехи".
2) Объективная ситуация, сложившаяся на данный момент на рынке: весь рынок охвачен и там просто нет места для развития. Это можно подвести под категорию "неудачники".
Плох тот ларек, который не мечтает стать супермаркетом. Но не всем дано.
Рынок труда при этом формируют те, кто преуспел. Остальные довольствуются чем осталось, например, нанимают новичков.
А я не работаю в мелких фирмочках и убыточных конторах - оно мне надо?

Все определит рынок. Наверняка знаете про кривые спроса и предложения. Работодатель как угодно может пытаться "закроить" на з/п специалиста, а специалист может быть о себе какого-угодно высокого мнения, однако, их взаимозависимость друг от друга заставит пересечься соответствующие кривые в некоторой точке, которая будет отличаться от представлений каждого из них.
Надежда умирает последней.
Я имел в виду другое. Самонадеянно верить в собственное процветание в стране нищих.

Кстати, обращала внимание, что специалисты, которые о себе ооочень высокого мнения, зарабатывают больше, чем специалисты, которые себя не ценят, хотя ничем не уступают в профессиональном плане первым.
И зачем так мрачно? По моему опыту и опыту знакомых специалистов: никто из них, скажем так, не нуждается. И не боится потерять работу.

Если они есть.

Если нет денег платить за свет, то его отключат.

А я не склонен считать Васю Пупкина дураком. Он просто не сможет этого не учесть, начиная дело.

Я тоже ничего против моего абстрактного Васи Пупкина не имею. Дураками я считаю тех, кто думает, что может за мизерные деньги получить хорошего работника. Впрочем, "русская тяга к халяве" неистребима.

Могу привести много примеров из личного опыта, когда сотрудник получает хорошую з/п и плохо работает, а замену ему найти не просто. Далеко не все, в данном случае, к сожалению, решается деньгами.

Тем больше оснований ценить того, кто работает хорошо. И мотивировать его материально.

Ведь (тоже из личного опыта), как часто бывает?
Приходит в новую фирму сотрудник, начинающий специалист без опыта работы на небольшую зарплату. Работает три года, повышает квалификацию, набирается опыта, знает всю подноготную произвводственного процесса и хорошо справляется. Но круг его обязанностей не меняется. Например потому, что не развивается контора. Или просто специфика труда такая.
Если этот специалисст приходит к директору и просит поднять ему зарплату, директор отвечает ему: "А почему я должен ее поднимать? Работать ты больше не стал, следовательно выгоды от твоей работы я больше получать тоже не стал. И вообще, времена тяжелые, в этом месяце у нас убытки, дополнительных денег взять неоткуда."
Что остается делать этому специалисту, если тут перспективы у него нет? Он уволится и пойдет работать в другую контору, где ему предложат адекватную, соответствующую хотя бы средней рыночной стоимости зарплату.
А вот тут начинается самое интересное. На его место срочно ищут замену. Но за три года ситуация на рынке труда изменилась, и на такую зарплату не идут даже начинающие. В итоге директор все равно вынужден новому человеку, который тоже без опыта, плюс совершенно не в курсе дел предприятия, плаить больше, чем предыдущему. И еще незвестно, насколько добросовестным работником он окажется.
Кто больше теряет в этой ситуации?

[.]

Здесь мы несколько уклоняемся от темы.

А что по теме еще сказать? Даешь высокую зарплату специалистам!!!

Далеко не во всех супермаркетах существует "суперэкономия на зарплате персонала". Да и в "Пятерочке" зарплаты все же наверняка выше, чем в ларьке.

Если супермаркет участвует в конкурентной борьбе среди равных, то он вынужден это делать.
Оплата труда, на самом деле, связана не с должностью и не со специализацией, а с объемом выполняемых работ.
Насчет сравнения з/п на уверен.

На это могут быть две причины:
1) Личные качества предпринимателей. Кому-то просто не хватает инициативы, умения и знаний, чтобы развивать свой бизнес. Вот на ларек - хватает, а на что-то более масштабное - нет. Это вариант "глупцы" и "неумехи".
2) Объективная ситуация, сложившаяся на данный момент на рынке: весь рынок охвачен и там просто нет места для развития. Это можно подвести под категорию "неудачники".

Куда отнести ситуации, когда нет денег, работу нормальную не найти, а кушать хочеться. Многие идут предпринимать что-либо тоже от, своего рода, безысходности.

Плох тот ларек, который не мечтает стать супермаркетом. Но не всем дано.

Из серии "какой солдат не мечтает стать генералом." Звучит красиво, но не более того. КОму надо стремиться, а кому не надо - нет.
Есть предприниматели, которые не стремятся к глобализации своего дела. Плохие они или хорошие - это вопрос субъективный.

Рынок труда при этом формируют те, кто преуспел. Остальные довольствуются чем осталось, например, нанимают новичков.

Каким образом они его формируют?

Кстати, обращала внимание, что специалисты, которые о себе ооочень высокого мнения, зарабатывают больше, чем специалисты, которые себя не ценят, хотя ничем не уступают в профессиональном плане первым.

А я обращал внимание, что мыльные пузыри громко лопаются. В 98 осенью это было особенно слышно.

И зачем так мрачно? По моему опыту и опыту знакомых специалистов: никто из них, скажем так, не нуждается. И не боится потерять работу.

Нуждаться и бояться понятия субъективные.

Впрочем, "русская тяга к халяве" неистребима.

Это касается в равной степени работодателя и работника. Причем работника, на мой взгляд, касается больше.

Ведь (тоже из личного опыта), как часто бывает?
Приходит в новую фирму сотрудник, начинающий специалист без опыта работы на небольшую зарплату. Работает три года, повышает квалификацию, набирается опыта, знает всю подноготную произвводственного процесса и хорошо справляется. Но круг его обязанностей не меняется. Например потому, что не развивается контора. Или просто специфика труда такая.
Если этот специалисст приходит к директору и просит поднять ему зарплату, директор отвечает ему: "А почему я должен ее поднимать? Работать ты больше не стал, следовательно выгоды от твоей работы я больше получать тоже не стал. И вообще, времена тяжелые, в этом месяце у нас убытки, дополнительных денег взять неоткуда."

Во-первых, специалист приобрел опыт, что позволяет ему затрачивать на работу меньше времени и усилий.
Во-вторых, а откуда работодателю взять деньги, если их действительно нет? Заплатить из своего кармана, взять у учредителя, может кредит в банке взять? Вообще, на предприятии обычно учитывается рост инфляции. Отсюда поднимаются цены на продукцию, в которых заложено и повышение з/п всех работников.

Что остается делать этому специалисту, если тут перспективы у него нет? Он уволится и пойдет работать в другую контору, где ему предложат адекватную, соответствующую хотя бы средней рыночной стоимости зарплату.

Или не предложат и он вынужден будет работать в другой конторе за еще меньшие деньги. Тут не все так однозначно, иначе все-бы уже давно ушли из "плохих" контор и устроились в "хорошие".

А вот тут начинается самое интересное. На его место срочно ищут замену. Но за три года ситуация на рынке труда изменилась, и на такую зарплату не идут даже начинающие. В итоге директор все равно вынужден новому человеку, который тоже без опыта, плюс совершенно не в курсе дел предприятия, плаить больше, чем предыдущему. И еще незвестно, насколько добросовестным работником он окажется.
Кто больше теряет в этой ситуации?

Думаю, что тот кто уволился. Предприятие как работало, так и будет работать (если конечно работник не был ключевым в его работе), а вот уволившийся еще не факт, что быстро и успешно найдет себе новую работу и на ней на долго задержится. У последнего больше рисков.

Мы с Вами смотрим на этот вопрос с разных точек зрения. Вы с точки зрения идеального работника, а я с точки зрения идеального работодателя. И тех и других в природе нет, поскольку всегда к взаимоотношениям примешивается человеческий фактор, который является переменной. Я прекрасно понимаю Вашу точку зрения и могу посмотреть на ситуацию, опираясь на нее. Попробуйте посмотреть на ситуацию с предлагаемой мною точки зрения. В итоге получится адекватное видение ситуации, которое позволит, во-первых, правильно выстраивать взаимоотношения между работником и работодателем, а, во-вторых, не расстраиваться, не обижаться и не испытывать т.п. эмоций, связанных с рабочими моментами.

[Guest]

Слабо верится, в филиалах иностранных компаний зарплаты часто больше, чем у соседних российских, всё дело в подходе к сотруднику. Либо как расходный материал выжал и выкинул либо как к долговременному партнеру.

вы, наверное, не поверите, но в Мск западные компании в большинстве своем неконкурентоспособны с сильными российскими компаниями. А принципом "отжал и выбросил" западники тоже ой как грешат.

[Guest]

Макдональдс - хорошие условия, но постоянный набор сотрудников, т.к. их действительно "выжимают".

чем же они хорошие? рядовому кассиру (висят постоянно объявления даже в метро ) платят 18 000 рублей за такую скотскую работу. Это только для студентов, у которых нет жилищного вопроса, есть папа-мама под боком, а захотелось за лето заработать на крутой велосипед, например.18 000 для Москвы - совсем смешно.

[Guest]

Но Вы же, все-таки, будете продавать свой труд дешевле, чем считаете возможным. Пусть и непродолжительное время. Значит предприятие работает.

если говорить о специальностях "бери больше, кидай дальше", то серьезных убытков при текучке таких кадров может и не быть. А вот если квалифицированный специалист, да еще в свое время отладивший процесс САМ, так называемый process owner, то это уже проблема, уйдет и принципиально не оставит "ключиков" к раб.процессам, пока новый работник сообразит, отладит свой процесс, может много воды убежать и денег предприятия тоже.

[Guest]

Во-первых, специалист приобрел опыт, что позволяет ему затрачивать на работу меньше времени и усилий.
Во-вторых, а откуда работодателю взять деньги, если их действительно нет? Заплатить из своего кармана, взять у учредителя, может кредит в банке взять? Вообще, на предприятии обычно учитывается рост инфляции. Отсюда поднимаются цены на продукцию, в которых заложено и повышение з/п всех работников.

да вот только работодатель нанимал по цене для начинающего работника, а через три года это уже вполне "матерый" специалист, и никого не должна волновать интенсивность его труда, если у него достаточно мозгов, чтобы оптимизировать рабочие процессы в силу опыта и не носиться, создавая эффект броуновского движения, как новички, это его личная заслуга, а никак не работодателя. А за специалиста надо платить больше, если уклоняется объяснениями о трудном положении, значит изворачивается и торгуется. Вы ведь в магазине не можете булку хлеба дешевле купить, объясняя, что зарплату задержали? Никого это не волнует.

[Rara_Avis]

А я обращал внимание, что мыльные пузыри громко лопаются. В 98 осенью это было особенно слышно.

В 98 году как-то особенно пострадали специалисты-зазнайки? Всем, досталось, конечно, но свои профессиональные навыки никто не  потерял. Деньги только.

Нуждаться и бояться понятия субъективные.

Ну вот, так они субъективно не нуждаются и субъективно не боятся.

Во-первых, специалист приобрел опыт, что позволяет ему затрачивать на работу меньше времени и усилий.
Во-вторых, а откуда работодателю взять деньги, если их действительно нет?

Деньги есть. Новому-то специалисту нашлось платить.

Заплатить из своего кармана, взять у учредителя, может кредит в банке взять?

Вы знаете, если бы я могла успешно решать такие вопросы, я бы на дядю не работала. Я бы свой бизнес открыла.

Думаю, что тот кто уволился. Предприятие как работало, так и будет работать (если конечно работник не был ключевым в его работе), а вот уволившийся еще не факт, что быстро и успешно найдет себе новую работу и на ней на долго задержится. У последнего больше рисков.

Хороший специалист себе работу всегда найдет, плохому - так и надо.

Попробуйте посмотреть на ситуацию с предлагаемой мною точки зрения. В итоге получится адекватное видение ситуации, которое позволит, во-первых, правильно выстраивать взаимоотношения между работником и работодателем, а, во-вторых, не расстраиваться, не обижаться и не испытывать т.п. эмоций, связанных с рабочими моментами.

Все равно, вы меня как-то не убедили, что специалист должен соглашаться на небольшую зарплату, если предприятие не приносит много прибыли.

[.]

Все равно, вы меня как-то не убедили, что специалист должен соглашаться на небольшую зарплату, если предприятие не приносит много прибыли.

А я Вас и не пытаюсь в этом убедить.
Тех, кто считает себя хорошим специалистом, во много раз больше, чем предприятий, платящих хорошую, с точки зрения этих специалистов, зарплату. Поэтому большая часть тех, кто считает себя хорошими специалистами, вынуждены, либо соглашаться на более низкую з/п (пускай даже временно), либо сидеть на иждивении, либо сменить род деятельности (тоже, возможно, временно). Есть какой-то другой путь?
Можно, конечно, покончить жизнь самоубийством, лишь бы не работать за недостойные деньги, но я думаю, что подобные случаи мы рассматривать не будем, хотя, как раз, после августа 98, таких исходов было довольно много.

Хороший специалист себе работу всегда найдет, плохому - так и надо.

Скорее всего, да. Только будет ли это работа по специальности и за те деньги, которые он хочет - вопрос.
Плохой специалист, отдающий себе в этом отчет, кстати, работу найдет быстрее, т.к. у него будет меньше притязаний и он скорее согласиться на меньшую з/п, чем хороший специалист.

Вообще есть такая точка зрения, что действительно хорошие специалисты это не те, кто только таковыми себя считают, а те, кто работают, получают достойную з/п и меняют работу по собственному желанию, а не потому, что им мало платят, плохо относятся и т.п. Это, конечно, довольно снобистская точка зрения, которая бытует в среде, действительно хороших высокооплачиваемых специалистов, за которых борятся предприятия, но здравый смысл и логика в этом есть.

[I.Am.]

А я Вас и не пытаюсь в этом убедить.
Тех, кто считает себя хорошим специалистом, во много раз больше, чем предприятий, платящих хорошую, с точки зрения этих специалистов, зарплату. Поэтому большая часть тех, кто считает себя хорошими специалистами, вынуждены, либо соглашаться на более низкую з/п (пускай даже временно), либо сидеть на иждивении, либо сменить род деятельности (тоже, возможно, временно). Есть какой-то другой путь?

Мой трудовой путь и тесное общение с большим количеством ИТР и пролетариата тысячу раз убедил меня, что ВСЕ считают, что они работают лучше и больше других, и абсолютно ВСЕ считают, что им мало за это платят. По-моему, проблема чисто психологическая...  надо лишь уравновесить своё самомнение с реально получаемой зарплатой. Не нравится - найди другую. Не нашел: значит большего ты и не стОишь...

[.]

Вы ведь в магазине не можете булку хлеба дешевле купить, объясняя, что зарплату задержали?

Лично я, врядли. Если только попросить в кредит.
Не понял, какое отношение это имеет к з/п специалиста?


Комментарии по теме.

Принцип прост.
Устраивает з/п работаешь, не устраивает - не работаешь.
Заинтересован, реально, работодатель в сотруднике, пойдет на уступки, не заинтересован - не пойдет.

Может быть проблема в том, что самооценка специалиста не совпадает с оценкой работодателя?

Если специалист считает, что работает на жадного и глупого работодателя, он всегда может уйти. Может даже открыть свое дело и показать, как надо щедро и по умному работать.

Если честно, то не совсем понятен предмет обсуждения.

[.]

По-моему, проблема чисто психологическая...  надо лишь уравновесить своё самомнение с реально получаемой зарплатой. Не нравится - найди другую. Не нашел: значит большего ты и не стОишь...

Соглашусь, с небольшой поправкой: "Не нашел: значит большего, на сегодняшний день, ты и не стОишь...".
Это, все-таки, дает надежду.

Все эти бодрые призывы считать себя самым лучшим, всемогущим и всезнающим специалистом хороши для молодежи, которая вынуждена активно искать себе место под солнцем с помощью агрессивной саморекламы, подкрепленной самовнушением. Умеренное нахальство и задор иногда подкупают работодателя. Для зрелого специалиста важнее адекватное понимание своих возможностей и ситуации на рынке.

[Rara_Avis]

Тех, кто считает себя хорошим специалистом, во много раз больше, чем предприятий, платящих хорошую, с точки зрения этих специалистов, зарплату.

Откуда дровишки статистика?
Часто встречается и обратная ситуация: ищут специалиста на технологичный процесс какой-нибудь, там, где действительно требуется узкий специалист, и зарплату, вроде, неплохую предлагают и условия хорошие, а найти не могут. А почему? Потому, что как вы правильно отметили ранее, хорошие специалисты уже скорее всего имеют работу, которая им подходит по всем параметрам.
Поэтому в данном случае для предприятия оптимальный выход - это взять толкового сотрудника с нормальным базовым уровнем и обучить его. Но тогда надо позаботиться о том, чтобы не повторилась ситуация из приведенного выше примера

Поэтому большая часть тех, кто считает себя хорошими специалистами, вынуждены, либо соглашаться на более низкую з/п (пускай даже временно), либо сидеть на иждивении, либо сменить род деятельности (тоже, возможно, временно). Есть какой-то другой путь?

Ой, ну что вы за ужасы рассказываете? НИКТО из МОИХ знакомых специалистов на иждивении не находится, не жалуется на зарплату и род деятельности если и меняет, то в рамках общей профессиональной специализации. Осваивает новые, более востребованные технологии, например.
Хотя, конечно, это только мой личный опыт, связанный только с одной профессией, да еще и в условиях маленького городка.

Можно, конечно, покончить жизнь самоубийством, лишь бы не работать за недостойные деньги, но я думаю, что подобные случаи мы рассматривать не будем, хотя, как раз, после августа 98, таких исходов было довольно много.

Дался вам этот 98-й год. Ударил он больнее всего не по специалистам, а как раз по предпринимателям, то есть по работодателям. Конечно, зарплаты специалистов обесценились. Но их профессионализм и знания никуда не делись. Нельзя сказать, что они в одночасье потеряли ВСЕ, как те бизнесмены, которые с собой и кончали по большей части.

Вообще есть такая точка зрения, что действительно хорошие специалисты это не те, кто только таковыми себя считают, а те, кто работают, получают достойную з/п и меняют работу по собственному желанию, а не потому, что им мало платят, плохо относятся и т.п. Это, конечно, довольно снобистская точка зрения, которая бытует в среде, действительно хороших высокооплачиваемых специалистов, за которых борятся предприятия, но здравый смысл и логика в этом есть.

Да что вы? Неужели где-то есть такие люди? 

[Guest]

Лично я, врядли. Если только попросить в кредит.
Не понял, какое отношение это имеет к з/п специалиста?

а это из той же оперы, что предприятие, находящееся во временных трудностях из-за которых не может платить достойную зарплату специалисту.
У меня очень свежий пример, вернулась буквально неделю назад из Питера, где мне предлагали взяться за развитие филиала компании в Москве. Намерения хорошия, вот только они хотели, чтобы я работала за 15 000 рублей, налегая в разговоре, что у меня будет свободный график, полная автономность и пр. блага. Основной упор был как раз на маркетинг и проведение эффективной рекламной компании, не просто тупо рекламироваться абы где, а именно точечно, с максимальной эффективностью, учитывая специфику компании. Мне предложили обтекаемую долю от роста продаж , на что я ответила, что ни одного рекламное агенство не будет работать за процент от роста прибыли, есть цена на определенный вид работы, я предоставляю проект развития, они его одобряют и после их одобрения меня не волнует на сколько вырастут их доходы. В общем отказалась я, это либо хитрость со стороны работодателя, либо "простота хуже воровства". Меня пытались убедить, что у них в офисе менеджеры целый день сидят за 12 000 рублей. Да меня это не интересует, пусть тогда своим менеджерам, что стоят всего 12000 рублей и ставят такие задачи, я за 15 000 рублей даже "попку от стула не оторву", как сказал Скорпион. Есть минимум, ниже которого мне работать совесть и самолюбие не позволяют. И уверенность эта не с потолка, а реально подтвержденных возможностей. А то, что они не могут себе позволить платить больше, кто ж в этом виноват? не я ведь? альтруизмом не занимаюсь, партнерство в бизнесе мне никто не предлагает, значит либо платите, либо расходимся, как в море корабли.
На рынке труда принцип "кто кого", работодатель хочет сэкономить, работник продать себя подороже, если обе стороны вменяемы, золотую середину они найдут.

[Rara_Avis]

ВСЕ считают, что они работают лучше и больше других, и абсолютно ВСЕ считают, что им мало за это платят. По-моему, проблема чисто психологическая... 

Ну что ж, полюбуйтесь - перед вами исключение

[Rara_Avis]

Если честно, то не совсем понятен предмет обсуждения.

Ну, так давайте попробуем уточнить.

Меня смутили тезисы о "перераспределении доходов внутри предприятия" и о том, что увеличение зарплат сотрудников обязательно приведет к повышению стоимости и нерентабельности бизнеса.

Настаиваю на: сотрудника это вообще волновать не должно. Его должно волновать только одно: как можно лучше выполнять свою работу. Бизнес-процессы - забота руководства. Можно объемы продаж увеличивать, например. Или экономить на скрепках.

Вывод: если нет нормальных денег на нормальных специалистов, то работодатель будет довольствоваться плохими специалистами, имея при этом постоянную текучку кадров.

З. Ы. Вопрос про специалистов, которые не могут найти себе хорошо оплачиваемую работу по специальности и вынуждены находиться на иждивении или до неузнаваемости менять род занятий - без ссылки на конкретные специальности и регионы вообще обсуждать смысла не имеет.

[.]

Откуда дровишки статистика?

Из опыта взаимодействия с кадровыми агентствами, отделами кадров на предприятиях, из проф. и личного опыта.

Ой, ну что вы за ужасы рассказываете? НИКТО из МОИХ знакомых специалистов на иждивении не находится, не жалуется на зарплату и род деятельности если и меняет, то в рамках общей профессиональной специализации. Осваивает новые, более востребованные технологии, например.

Значит все прекрасно и я не вижу предмета для обсуждения. Настоящие специалисты работают, получат достойную зарплату и не жалуются. Следовательно, те, кто жалуются, - не настоящие специалисты, по-Вашему, неудачники и "туда им и дорога".

Дался вам этот 98-й год. Ударил он больнее всего не по специалистам, а как раз по предпринимателям, то есть по работодателям.
Конечно, зарплаты специалистов обесценились. Но их профессионализм и знания никуда не делись. Нельзя сказать, что они в одночасье потеряли ВСЕ, как те бизнесмены, которые с собой и кончали по большей части.

Задам Ваш же вопрос - откуда статистика?

Понятно. У специалистов снизилась з/п, часть их уволили, но потеряли ВСЁ работодатели.
Кто пострадал меньше, кто больше - судить не берусь. По всей видимости пострадали все, но те у кого были накопления в валюте пострадали меньше. А в материальном плане даже выиграли.
Разорившийся работодатель - это уволенные специалисты, оставшиеся без дохода.
Повсеместное сокращение рабочих мест - это существенное препятствие найти работу для специалиста. Из-за этого некоторая часть специалистов переквалифицировалась и стала выполнять, в том числе, малоквалифицированную работу, чтобы элементарно прожить.
Обесценивание з/п - это снижение уровня жизни специалиста. Делись куда-нибудь их профессионализм и знания?

Точной статистики по причинам суицида  в тот период, нет, в виду специфики нашего общества. Но, можно выделить следующие группы риска. 1. Люди, взявшие большие деньги в долг, (в основном, у криминальных структур) и потерявшие возможность расчитаться. Это можно считать объективными причинами. 2. Люди не вынесшие краха своего благополучия (подразумевается наличие до этого довольно значимого благосостояния). Это, скорее, психологическая причина. 3. И то и другое.
Теперь осталось выяснить, кого мы понимаем под настоящими специалистами в нашей беседе и определить на сколько высока вероятность их попадания в ту или иную группу риска.
На мой взгляд, рабочие, рядовые служащие и т.п. наименее всего попадают в эти группы риска, хотя и среди них были случаи суицидов в тот период. Маловероятно, что они брали большие деньги в долг и имели большое благополучие. Наиболее вероятные кандидаты в группы риска, предприниматели и менеджеры высшего и, отчасти, среднего звена, т.е. т.н. специалисты.
На мой взгляд, предприниматели (особенно с опытом), все-же, были более психологически адаптированы к условиям жизни в нашей стране на тот период, как с точки зрения урегулирования вопросов задолженности, так и с точки зрения перенесения невзгод и лишений (предприниательство в тот период было связано с достаточно многими специфическими трудностями). Остаются вознесшиеся, в одночасье, на вершину благополучия менеджеры, т.е. те кого я назвал мыльными пузырями. Естественно, что это усредненное рассмотрение вопроса.
Те, кого можно назвать специалистом, представляют из себя довольно большую и неоднородную группу людей. От менеджера по продаже, до бухгалтера, программиста и технолога производства. Чтобы разбирать ситуацию более детально, нужно определиться о каких конкретно  специалистах мы ведем речь.

[Rara_Avis]

Значит все прекрасно и я не вижу предмета для обсуждения. Настоящие специалисты работают, получат достойную зарплату и не жалуются. Следовательно, те, кто жалуются, - не настоящие специалисты, по-Вашему, неудачники и "туда им и дорога".

Ну, по крайней мере здесь мы пришли к консенсусу
Хотя в слово "неудачник" я вкладываю несколько другой смысл.

Задам Ваш же вопрос - откуда статистика?

Личный опыт и попытки его осмыслить.

Понятно. У специалистов снизилась з/п, часть их уволили, но потеряли ВСЁ работодатели.

Именно так. Специалист все же може найти себе другую работу, пусть это и сопряжено со значительными трудностями. Да, на время кризиса у всех понизился жизненный уровень, многие посидели без работы, но трудные времена все равно прошли, и через пять лет наемные специалисты снова достигли своего уровня благополучия.
А вот человек, который потерял бизнес... Стартовый капитал потерян, долги, плюс проблемы со стороны государственных и не очень структур. От этого оправиться со временем нельзя. Человек действительно терял все, причем без возможности восстановления.

По остальному имею возразить то, что только резкое падение благосостояния - для суицида все же причина недостаточная. Также непонятно, почему потерявший высокооплачиваемую работу суперпрофессиональный программист должен легче отнестись к потере, чем менеджер высшего звена с аналогичным уровнем жизни. Если же вы имеете в виду совсем уж высшее звено, то это весьма немногочисленная и специфичная группа.

[Absolu]

"неудачник

Кто это? Мы тАк спорим на работе!
Правда ,некоторые сразу говорят- это мой МУЖ!))))

[.]

Меня смутили тезисы о "перераспределении доходов внутри предприятия" и о том, что увеличение зарплат сотрудников обязательно приведет к повышению стоимости и нерентабельности бизнеса.

Про рентабельность я не писал, но не в этом суть.
Если предприятие выпускает конечный продукт в стоимости которого заложено "справедливое" распределение доходов между сотрудниками и хозяином предприятия, то увеличение расходов (з/п) в одном месте, неминуемо отразится на уменьшении доходов в другом. Или повышение з/п сотрудникам оплачивается из прибыли, от чего страдают другие статьи расходов, в т.ч. выплаты учредителю, премии руководителю, фонд развития и т.д., или нужно повысить цену конечного продукта на столько, чтобы компенсировать рост з/п сотрудникам. При налаженном распределении доходов внутри предприятия остается только второй путь, чтобы никто и ничто внутри самого предприятия не испытало дефицит средств. Я, если честно, не могу понять, что здесь вызывает вопросы.
Может на математических примерах рассмотреть?

Настаиваю на: сотрудника это вообще волновать не должно. Его должно волновать только одно: как можно лучше выполнять свою работу. Бизнес-процессы - забота руководства. Можно объемы продаж увеличивать, например. Или экономить на скрепках.

Напрасно Вы так считаете. Сотрудника это должно волновать всегда, поскольку его благополучие, на определенный период, зависит от благополучия предприятия. Поэтому часть людей, при поиске работы, делают ставку на стабильные компании, даже при определенном проигрыше в з/п. Другие ориентируются только на большую з/п.
Чего уж точно не волнует сотрудника, так это "как можно лучше выполнять свою работу". По крайней мере, спустя определенный период времени. Тут уже психологический момент. Пишу не о ком-то конкретно, а об общей тенденции. Интересы работодателя и работника противоположны. Работодатель хочет платить меньше и получать больше, работник работать меньше, а получать больше.

Объемы продаж увеличивают сотрудники, а не работодатели. При разумном распределении дохода внутри предприятия, часть прибыли от увеличения продаж распределяется между сотрудниками в виде премий, надбавок и проч.

К экономии на скрепках можно относиться по-разному. Оптимизация затрат - одна из основных проблем на предприятии, как и учет. С другой стороны существует мнение, что нужно стремиться не меньше тратить, а больше зарабатывать. Обычно когда на предприятии встает очень остро вопрос экономии скрепок, то дела его не очень хороши.

Вывод: если нет нормальных денег на нормальных специалистов, то работодатель будет довольствоваться плохими специалистами, имея при этом постоянную текучку кадров.

Вывод однобок. Если предприятие действительно испытывает необходимость в хорошем специалисте (его стоимость определяет рынок), то деньги на него обычно заложены в расходы изначально. Ведь действующее новое предприятие реально не возникает мнгновенно. Предприятие начинает работать, когда осуществлен набор основных сотрудников. Значит вопрос с их з/п был изначально урегулирован. Если кто-то из сотрудников, по прошествии времени, решил, что он должен получать больше, то эти вопросы решаются в рабочем порядке.
Либо находится компромис, либо нет. Что тут сложного?
Работодатель может быть "дураком", "глупцом", кем угодно, но это его предприятие и он волен там устанавливать свои правила работы (не нарушающие ТК и договоренности) и иметь свои личные притязания и цели деятельности предприятия. Какая забота ушедшему с такого предприятию сотруднику о том, чем будет довольствоваться этот работодатель и какая у него текучка? Устраивает - работаешь, не устраивает - не работаешь. Ищи умных, щедрых работодателей без текучки.
Представления о хорошем специалисте, необходимости в нем, хорошей з/п и т.п. у разных людей, тем более имеющих разный статус на предприятии, разные. Последнее слово на предприятии за работодателем, а у работника есть право выбора, работать ему на этом предприятии или нет.
У работника может быть мнение, что для предприятия лучше поступать так, а у работодателя - поступать иначе. "Глупый" работодатель имеет право иметь "глупое" предприятие, а умный сотрудник имеет право искать умное предприятие, с умным работодателем. Вопрос о правильности их позиций даже не уместен. Каждый преследует свои цели.

[.]

А вот человек, который потерял бизнес... Стартовый капитал потерян, долги, плюс проблемы со стороны государственных и не очень структур. От этого оправиться со временем нельзя. Человек действительно терял все, причем без возможности восстановления.

Это тоже из личного опыта и попытки его осмысления? Вы кого-то конкретно имеете в виду?
Из моего личного опыта, не вспомнить даже, кто потерял свой бизнес во время кризиса. А вот то, что крупные предприятия провели значительные сокращения знаю. И то, что повылетало много разных специалистов, тоже знаю. Оставшиеся специалисты, из моего опыта, потеряли не много, т.к. в то время была практика получения з/п в долларах, а на доллар до кризиса можно было купить меньше, чем после кризиса, т.к. цены выросли все-же не настолько на сколько увеличился курс.
Однако, наверное не корректно сравнивать личный опыт разных людей, тем более проживающих в совершенно разных регионах страны и, по всей видимости, занимавшихся в то время разными видами деятельности.
Потеря бизнеса не всегда сопровождается долгами, потерей капитала и т.п. Это может быть лишь потеря возможности его осуществлять, например, в виду изменившейся ситуации на рынке.

По остальному имею возразить то, что только резкое падение благосостояния - для суицида все же причина недостаточная.

Смотря для кого. Тут, однозначно, нет определенного ответа.
То, что количество суицидов, психических заболеваний и расстройств, психосоматических заболеваний в тот период резко возросло это, к сожалению, факт.

Также непонятно, почему потерявший высокооплачиваемую работу суперпрофессиональный программист должен легче отнестись к потере, чем менеджер высшего звена с аналогичным уровнем жизни.

Я об этом не писал. В частности, про аналогичный уровень жизни. Речь шла о том, что нужно определиться, кого мы имеем в виду под словом специалист, иначе мы пытаемся обобщить довольно большую и разнообразную группу людей с различным видом деятельности, уровнем дохода и т.п., а это заведомо малоперспективно и ведет к очень грубым обобщениям.

На самом деле нужно было уже в самом начале определиться о каких специалистах идет речь, поскольку каждый участник темы подразумевает что-то свое. Возможно эта неопределенность хороша для самого общения, как такового, но для решения вопроса она, наоборот, плоха.

[Denny-boy]

вы, наверное, не поверите, но в Мск западные компании в большинстве своем неконкурентоспособны с сильными российскими компаниями. А принципом "отжал и выбросил" западники тоже ой как грешат.

Конечно не поверю, ибо мне москвичи совсем другое рассказывали.

[.]

Конечно не поверю, ибо мне москвичи совсем другое рассказывали.

И правильно сделаете.
Принцип "отжал и выбросил" пришел к нам с Запада. Он не характерен для нашей культуры. Для нас было характерно тотальное разпи***йство (прошу прощения у читателей за это слово, но оно наиболее емкое и подходяще в данном случае) с верху до низу.
Сейчас многие крупные российские компании, действительно, переняли этот западный принцип работы. Однако не только из-за этого некоторые российские компании стали конкурентноспособными по отношению к западным (которые, по сути, являются тоже российскими, только с западными хозяевами - рабочая сила и менеджмент, в основном, отечественные). Крупный бизнес, в большинстве случаев, завязан на чиновниках и на отечественной специфике.

[Guest]

Конечно не поверю, ибо мне москвичи совсем другое рассказывали.

Не верьте, но у меня есть личный опыт работы и на западные компании, и на российские, сейчас в клиентах все западники, знаю их зарплаты, ни капли не прельщают. В свое время, когда российский менеджмент был диким и зарплаты были "увы", западные компании очень выгодно на их фоне отличались. Сегодня в сильных российских компаниях уровень менеджмента подрос, причем взято лучшее из западного опыта и переложено на российский менталитет и действительность + очень выгодны стали зарплаты. А западники, ИМХО, относятся к России, как к банановой республике, поэтому у них максимальная текучка кадров, зп на древнем уровне. Говорю из личного опыта и опыта друзей. Хотите верьте, хотите нет.
Из всех западных компаний наиболее подходящи для россиян по менеджменту - финские, самый лучший менеджмент в финских представительствах - ИМХО + зп у фиников вменяемы. Остальные хотят "кучерявого" специалиста за тысячу евро (примерно), а сказок не бывает. Охота за головами в Москве уже давно открыта, переманивают только в путь. Западные компании в большинстве случаев называют кузницами кадров, отучили молодого специалиста, за@рочили работой, показали современные ноу-хау в бизнесс-процесах, а через год-два он увольняется и тут же его "покупают" с намного большей зарплатой российские крупные монстры. Очень удобно, специалист с опытом, учить надо только внутренней специфике. А западники опять набирают молодежь, т.к. никто другой на такие зп не пойдет.

[Guest]

И правильно сделаете.
Принцип "отжал и выбросил" пришел к нам с Запада. Он не характерен для нашей культуры. Для нас было характерно тотальное разпи***йство (прошу прощения у читателей за это слово, но оно наиболее емкое и подходяще в данном случае) с верху до низу.
Сейчас многие крупные российские компании, действительно, переняли этот западный принцип работы. Однако не только из-за этого некоторые российские компании стали конкурентноспособными по отношению к западным (которые, по сути, являются тоже российскими, только с западными хозяевами - рабочая сила и менеджмент, в основном, отечественные). Крупный бизнес, в большинстве случаев, завязан на чиновниках и на отечественной специфике.

т.е. вы утверждаете, что залог процветания компании в принципе "отжал и выбросил"? А как же японский менеджмент, где считает хорошим тоном работать с выпуска до пенсии в одном предприятии? Не процветают что ли?

[artyom_b]

т.е. вы утверждаете, что залог процветания компании в принципе "отжал и выбросил"? А как же японский менеджмент, где считает хорошим тоном работать с выпуска до пенсии в одном предприятии? Не процветают что ли?

Там просто "отжимают" до пенсии... А "хороший тон", имхо, воспитывается с детства.