Няня.

[Absolu]

Но елы-моталы, в 7-9 месяцев в сад, это так рано, честное слово.

Это не то что рано, это безумие!

Время так быстро летит, этот период ,пока ребеок маленький, такой короткий! Им наслаждаться нужно! И если есть возможность , то до трех лет смело можно никуда не спешить

[Рябина]

Про "счастливую маму (и папу, добавлю)" - поддерживаю абсолютно.
Вопрос ведь еще и в том, а знает ли сама мама, в какой стороне ее счастье. Ну вышла на работу, ну приоделась, а счастье-то безоблачное в дверь не постучалось - куча проблем, беготня, круговорот болячек, сама, как лошадь загнанная, воспитание ребенка происходит где-то там - дома уже плоды пожинаются. Или все только ради того, чтобы иметь каждый день железный повод нарядиться и сделать укладку? Ну давайте тогда называть вещи своими именами.

(Да и в три года ребенок мал и очень раним). Нет, ну если изначально воспринимать ранний детский возраст как некий срок, который надо отбыть, тогда конечно. И разницы особой нет, как фамилия того, кто отбудет. Это общение такого свойства, считать которое изначально менее ценным, чем, скажем, конструирование самолета, огромная ошибка. А если у мамы мозги тиной затягивает, так это не из-за ребенка, и на работе все будет точно также. И не надо делать поспешных выводов, основываясь на внешних проявлениях вроде постоянных разговоров о количестве зубов и цене на памперсы -  внутренняя работа при общении с ребенком происходит огромная, практически всегда женщина переходит на новый этап осознания своей женственности, происходит серьезная переоценка жизненных ценностей как таковых.

Отдельно отмечу, я считаю, что одним из необходимых условий полноценного развития ребенка является возможность насыщенного общения с достаточным количеством других детей.

[Рябина]

Гостья, ты как всегда логична и убедительна )
Ясно, что в решении любого вопроса нужно не отключать моск, но вот хочу сделать шаг в сторону.

Сразу говорю для всех, я убеждена, что живущее в доме животное  психологически занимает нишу члена семьи, поэтому я считаю, что параллели тут уместны.
Вот ты, помнится, упоминала, что брала в путешествие свою собаку. Для чего? Почему не отдать родне, знакомым, а то и просто на время в питомник или чужим за умеренную плату? Зачем самой возиться?  А вот представь, что ты приводишь собаку и оставляешь на день в незнакомой квартире. Не факт, что ее там обидят, но можешь представить глаза ее, когда ты вечером за ней вернешься? А ведь собака скорее всего не даст собой командовать, а ребенку как раз тут некуда деваться. А зачем гуляешь сама по утрам и вечерам, не для моциону же? Отчего бы не нанять бабульку из микрорайнона, пусть шагает по часам? А лечишь зачем сама? Отчего не перепоручить специалисту, пусть через месяцок-другой вернет подлечившуюся собаку? А зачем хочешь вторую завести - это ж столько мороки?

) Вот в таком ключе...

[IZOlda]

А зачем?
Заработать самой денег, чтобы отдавать их няне?

Но няня не 20 000 же стоит?

А по сути чем отличается няня или дет сад, по мне если выбирать няня лучше!!


А по мне, так лучше мама. Или папа. Или бабушка.

Так я то говорю сейчас о саде и няне (наемной, а не родне), а то что мама лучше безоговорочно!!

[IZOlda]

Ну нет, с 9  месяцев это перебор

Поет, танцует, хорошо говорит и знает много вещей, которым мама с папой (а тем более няня, тупо отсижывающая свои часы) бы не научили.

Поет танцует это хорошо не спорю, но какже любовь, поцелуи, обЪятия, в саду этого не дадут, и даже если предположить что до 9 мес ему все это дарили в полной мере, все равно этого мало!!!!!

Ракету в космос запускать?

Может быть мой ребенок - исключение?

Возможно он весь такой послушный, но не кажется вам что если ребенок просто так может "отказаться от родителе" в таком раннем возрасте, то ему вы не давали той любви и заботы все это время, ведь в этом возрасте самое важное любовь (а не песни пляски), а он вот так с радостью в сад??? Странно как-то. Кстати совершенно не хотела обидеть вас или вашего ребенка, не сомневаюсь он у вас замечательный!!

целенаправленно интеллектом и развитием ребенка заниматься не будет.

А это от няни зависит))

[I.Am.]

...как у вас всё сложно. Я сам в ясли ходил. Отец месяцами на вахтах в тайге вкалывал, может и не видел мои первые шаги, что же такого, жизнь такая... Вы сразу подумали: он меня не любит? Стрессов не помню, помню много радости, когда вахта возвращалась... Сейчас водим маленькую. Группа небольшая (около десяти детей, два воспитателя). Довольны по уши. Старшего записали в ясли в 1,5. Правда, в тех яслях (но не в его группе) тёща нянечкой работала, приглядывала в полглаза. С двух лет взяли в "Солнышко" на Половинке. Не мы одни такие, ясли полны детей. Только не надо, про то, что родители на них положили...  
Мы водим в частные ясли-сад. Такого развития мама не даст. Много занятий, музыка, танцы, рисование. Много "развивалок-развлекалок", которые просто для дома все не купишь. Не говоря уже про общение с другими детьми.

Удивительно, но факт. Ребенок не идет на руки к деду с бабой. Уже при их виде чувствует неладное. Истерит, если остается наедине... Есть бабушка, а даже на полчаса подменить не может. С другой стороны, по случаю, попросили подругу жены забрать ребенка из сада и посидеть пару часов. Прекрасно нашли общий язык без всяких там, "дозировок" по часам...

Рябине про И: не только по сопровождающему на каждые пять детей (я и сам один раз в экскурсию попал, класс.рук. попросила поучаствовать), но и письменное разрешение на экскурсию от родителей, и по солдату с автоматом в каждый автобус. Реалии таковы... Да и дети другие, ментальность другая. Более свободные, ...что не запрещено - разрешено, строем не ходят, в шеренги не поставишь, трогать можно всё, в туалет - когда хочешь, а не когда можно, ...потому нужны дополнительные глаза.
Декретные - три месяца, далее за свой счет. Пособие символическое, около 40 USD на одного. Но семьи всё равно многодетные. Восток... Ясли-сады полные.
В моем случае не вопрос денег, супруга сидела дома, в ясли всё равно водили, и смотрели как ребенок доволен. Дома с папой-мамой радости больше, но в саду веселее.
В системе образования есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ сад (для пятилетних), один год перед школой. Фактически "нулевой" класс. Оценивают развитие, психику и адекватность ребенка. Проводят тесты. Не отходив в него не допустят к школе. Кстати, в этом саду могут оставить на второй год (из группы сына троих оставили).

В любом случае, считаю, если не дедушка с бабушкой, то няня - только из необходимости, тупо пересидеть часы.
Если проводить аналогии с миром животных, почему не с кошками. И ласку любят, но и без "гулять сама по себе" жизни нету...

[IZOlda]

Я сам в ясли ходил. Отец месяцами на вахтах в тайге вкалывал

Так раньше все с года ходили, но что тут хорошего?

[I.Am.]

Возможно он весь такой послушный, но не кажется вам что если ребенок просто так может "отказаться от родителе" в таком раннем возрасте, то ему вы не давали той любви и заботы все это время, ведь в этом возрасте самое важное любовь (а не песни пляски), а он вот так с радостью в сад???

насчет послушания мимо.
Любви много, ребенок ОЧЕНЬ привязан к нам, и к своему старшему брату тоже. Мы всегда везде стараемся быть вместе. Это трудно обьяснить словами...

[Alichka]

I.Am., да Вы что, Вас же никто ни в чем не обвиняет. Это Ваш выбор, Ваш ребенок.

[IZOlda]

Любви много

А разве ее бывает много?)

[I.Am.]

I.Am., да Вы что, Вас же никто ни в чем не обвиняет.

Вам показалось что я пытаюсь спорить или оправдываться? ...Б. упаси. Я просто решил поделиться подробностями и мыслями по поводу...

[Alichka]

Вам показалось что я пытаюсь спорить или оправдываться? ...Б. упаси. Я просто решил поделиться подробностями и мыслями по поводу...

Ну и чудно.

[чертенок13]

Я вот в принципе тоже ЗА то, чтобы малыш по возможности подольше находился с мамой..но справедливости ради хочу отметить, что все знакомые мне детки, которые пошли в садик до года (хм..троих насчитала) легче, быстрее и безболезненнее привыкли к садику, нежели те, кто пошли к примерно двум годам.
ОДнако скребет по сердцу при мысли о том, что 9-10 месячный кроха еще реально многого не умеет (кушает грязно, писать-какать через раз в штаники, не вполне слушается), поэтому неизбежны раздражения со стороны воспитателей-нянь и как следствие такое воздействие с их стороны на постоянно виноватых малышей...Ясное дело, они привыкшие, и это их работа, но даже самое ангельское терпение лопнет, когда то один мимо горшка, то другой кашу на голову соседу по столику..и так целый день...не верю, что есть такие ангелы, кто не срывается на малых неумех.
Еще  читала, что с точки зрения болезней в саду, благоприятнее, чтобы рембенок шел в сад до 10 месяцев или после трех с половиной. А вроде как , если пойдет в самом привычном промежутке от полутора до трех, то познает сразу все прелести..Но это чисто газетная вырезка советских времен

[Guest]

Guest, Вы все, конечно, хорошо пишите, и дозированно, и так и сяк. Вот у меня не было возможности нанимать няню, во-первых, чтобы ее найти, нужно горы перевернуть, во-вторых, не бесплатно это, только недавно вздохнули, работа сейчас у мужа хорошая (ттт ).

безусловно, речь о няне, если средства позволяют. Никто и не говорит, что это обязательно.

Бабушки есть не у всех, а если есть, то не всегда они могут помочь или не хотят этого делать. Я их тоже понимаю, им отдохнуть хочется.

да, я их тоже понимаю, есть очень активные по жизни бабушки, они только жить начали, а их опять в няньки.

Но елы-моталы, в 7-9 месяцев в сад, это так рано, честное слово. Повторюсь, только при острой необходимости.

надо порыться, было что-то в законе, вынуждающее мамочку выходить в это время на работу, раз были такие ясельки или увольняться, а далеко не с каждой работой человек готов распрощаться.
ЗЫ а вот еще, в Штатах и вообще во многих цивилизованных странах нет такого огромаднейшего декретного отпуска, мамочки ооочень рано по нашим меркам выходят на работу. и что? цивилизация вымерла, детки растут неадекватными, а в России новые поколения все умнее, успешнее, эмоционально устойчивее?
Если убрать личные эмоции и субъективность и посмотреть вообще, то как такое объяснить?

Есть очень много типа аксиом по воспитанию детей, но если бы результат всегда был предсказуем. Среди моих подруг самые противные дети с бооольшими тараканами в голове почему-то у тех мамочек, которые носились и носятся с ними, как курица с яйцом и воспитывают строго по науке. У тех, у кого попроще, детки почему-то более развитые, более самостоятельные и вообще в общении очень располагающие. Почему так?

ЗЫ у меня подруга долго шла к своему высшему образованию, через три учебных заведения, это был выстраданный диплом и так получилось (такие вещи не всегда поддаются планированию) родила летом перед началом пятого курса и защитой диплома. Думала сможет совместить, но через 4 месяца стало ясно, что институт придется бросать/брать академический и пр. У нее бесплатное обучение, шла на красный диплом, впереди аспирантура. Ей около тридцати, затягивать нельзя. И в 4 месяца они отвезли дочь на материк бабушке с дедушкой до защиты диплома. А что делать? кто-то скажет, надо было садиться на академ, а я зная ее и как долго и упорно она шла к своему диплому ни в коем случае такого не посоветовала, т.к. вот на этом месте человек бы сломался.
Следующим летом ребенка забрали, каждый год уже двоих закидывают бабушке на 3-4 месяца в году на солнышко, фрукты. Никто не вешается и не истерит, удивительные девчонки растут.

Просто в один прекрасный день можно придти домой, а ваш ребенок няню мамой называет.

вот такую няню надо взашей гнать, если видны предпосылки.

А у той же подруги бабушка резко осаждала глупых соседок, которые, сюсюкая с ребенком, называли ее-бабушку мамой. там просто бабушка очень продвинутая, с мозгами педагога.

[Alichka]

Если убрать личные эмоции и субъективность и посмотреть вообще, то как такое объяснить?

Да фиг знает. Я просто как мать, которая может и хочет с ребенком сидеть, говорю.
А острая необходимость у всех разная.

[Guest]

Это не то что рано, это безумие!

Время так быстро летит, этот период ,пока ребеок маленький, такой короткий! Им наслаждаться нужно! И если есть возможность , то до трех лет смело можно никуда не спешить

Надо будет сказать моей семье, что все они безумцы и не только они, а почти целое поколение детей, у которых мамы не могли помахать ручкой своей работе и уволиться, поколение для которого существовали такие садики  т.к. декретных отпусков в ТРИ года тогда и у нас не было, а в мировой практике это неслыханная роскошь. Только почему у нас идет вымирание нации, а не у них?

[Guest]

А зачем?
Заработать самой денег, чтобы отдавать их няне?
Я конечно стараюсь не считать чужие деньги, но на моем опыте относительно знакомых семья с выходом мамы на работу заметно богаче не становится.

Рябинка, все так....НО...у тебя работа воспринимается, как повинность, чтобы приносить домой деньги. Да, для большинства работающих, к сожалению, работа - лишь источник дохода и не более. Но есть люди, для которых работа значит больше, чем зарплата. Не все можно измерить деньгами.

[Absolu]

все они безумцы

В крайности впадать не надо!

Не было отпусков, отдавали в садик и работали. Есть возможность, нет супер карьеры, можно и не спешить 

[Guest]

Про "счастливую маму (и папу, добавлю)" - поддерживаю абсолютно.
Вопрос ведь еще и в том, а знает ли сама мама, в какой стороне ее счастье. Ну вышла на работу, ну приоделась, а счастье-то безоблачное в дверь не постучалось - куча проблем, беготня, круговорот болячек, сама, как лошадь загнанная, воспитание ребенка происходит где-то там - дома уже плоды пожинаются. Или все только ради того, чтобы иметь каждый день железный повод нарядиться и сделать укладку? Ну давайте тогда называть вещи своими именами.

Рябинка, а почему другой вариант не рассматриваешь: она подавала надежды в профессии, она не просто так пошла учиться, а осознанно, желая что-то из себя представлять. Но родила ребенка, муж против работы, она поддалась на его уговоры, засела дома, вроде 2-3 года, можно выходить, тут и второй на подходе, опять 2-3 года сидения дома. Через 5-6 лет сидения дома в начале карьеры, когда обрастаешь профессионализмом особенно активно, мало кто возьмет на перспективную работу. Оказалось, что никому не нужна, только если не по специальности и за копейки киснуть. Вся эта неудовлетворенность стала изнутри съедать, все чаще посещать мысли, что сладким деткам-конфеткам через десяток лет ты уже не будешь так необходима, как в раннем детстве, когда они выпорхнут из гнездышка, ты еще будешь молодой, но неудовлетворенной теткой. И муж....как бы он не кричал о том, что хочет видеть жену дома, когда наступит кризис, а он у всех наступает рано-поздно, он ей все припомнит и хорошо, что кризис преодолеют, а может и нет. И что тогда? сидеть на кулак сопли мотать и рассказывать соседкам, как ты жизнь положила на семью, а они не оценили?
Я такие примеры знаю. По-всякому бывает.

(Да и в три года ребенок мал и очень раним).

и подросток тоже, но это не повод носится с ним, как с писаной торбой.

Отдельно отмечу, я считаю, что одним из необходимых условий полноценного развития ребенка является возможность насыщенного общения с достаточным количеством других детей.

я тоже, поэтому считаю, что садик обязателен в процессе взросления, учебы жить в социуме, чтобы потом в школе не быть белой вороной и начинать учиться тому, чему другие детки давно научились.

Эта аналогия никому не понравится, я на такие вещи спокойно смотрю, т.к. считаю, что человек сам себе присвоил звание "царя природы". Что делают самки в животном мире? они учат детенышей выживать.
Так и у человека, мама много что ЕЩЕ должна дать ребенку, так скажем социальную надстройку, но умение выживать как было, так и остается в основе основ. Все остальное лирика. Ребенок, которому вы привили правильные ценности и при этом научили жить в обществе, которое состоит из хороших и плохих, умных и дурных, с большой долей вероятности себя реализует во всех сферах и будет счастливым. А не в этом ли счастье родителей?
А сейчас сплошь и рядом видны детки, которые очень любимы в семье, заласканы до невозможности, в садики не ходят, в продленки тоже (как моя одноклассница говорит, сама бывший маменькин ботан в детстве: "моя дочь ничему хорошему от этих гоблинов не научится" , мама с ней носилась лет до 5, потом бабушка, у девчонки уже сиськи растут, а ее бабуля забирает из школы , чешется язык спросить что с ней станет, если не дай бог рано останется без родителей\бабушек), но они категорически не приспособлены к жизни. Сталкиваясь с реалиями жизни, с подлостью "друзей" (этот опыт у нормальных детей начинается еще в садике, когда "игрушки делят" ) и пр., некоторые ломаются, другие сучатся, в общем мало хорошего, когда учатся выживать с минимальными для себя потерями (я не про финансы ни в коем разе), когда другие давным-давно это прошли.
Как мне понравилась фраза в "стилягах": "детскими болезнями надо переболеть в детстве"

[Guest]

В крайности впадать не надо!

Абсолу, прости, но это ты назвала безумием, а не я, которая в 7 месяцев уже была в таких яслях, потом была нянька, в 15-00 меня забирала старшеклассница тетка и несла домой няньчить, периодически подкидывая своим подруженциям со мной погулять, т.к. сама молодая, тоже хочется свободного времени.
Поэтому я как раз это безумием не считаю, безумие - не мой термин

Не было отпусков, отдавали в садик и работали. Есть возможность, нет супер карьеры, можно и не спешить 

я про это тоже писала, ради работы "переложи бумажки в конторе на другой угол стола" действительно можно не напрягаться, но не все же такие?

[Рябина]

Среди моих подруг самые противные дети с бооольшими тараканами в голове почему-то у тех мамочек, которые носились и носятся с ними, как курица с яйцом и воспитывают строго по науке. У тех, у кого попроще, детки почему-то более развитые, более самостоятельные и вообще в общении очень располагающие. Почему так?

Есть такие наблюдения. И скорее всего это первые и единственные дети. Думаю, дело снова в изначальном искажении мотивов, " в доску начитанная" мама более всего на самом деле озабочена собственным статусом мамы, хочет всему миру утереть нос своим сокровищем. Плюс мало общения с другими детьми (полчаса в день в песочнице под перекрестным огнем взглядов мам - это не то). И я считаю, что у замкнутой системы мать-дитя (первое, единственное), если еще и папа постоянно на работе - КПД крайне низок, крышу рвет и у мамы, и у дитя.
Вообще говорят, что первый ребенок  - это тот самый блин комом, почти всегда неврастеник  

Да и кто какие ценности исповедует изначально. Кто мечтает стену украсить дипломом за победу в олимпиаде, получит то, что хочет с интересными вытекающими. Те, кто смотрит попроще и озабочен прежде всего коммунакативными способностями также обретут свое.

Только почему у нас идет вымирание нации, а не у них?

Ну тут можно конретизировать и спорить. Европа стремительно стареет, а молодая Европа уже чуть не вся чернокожая. Не знаю, как в столицах, конкретно в Елизово очень высокая рождаемость. С Америкой тоже, как мне кажется не все так однозначно.
А вырождаемся прежде всего потому, что развитые, умные, с богатейшим родительским потенциалом не рожают или ограничиваются минимумом, а недостачу предоставляют покрывать лицам с алкогольной зависимостью.

Не все можно измерить деньгами.

Качественная самореализация в социуме - это ценность, я не спорю, но в большинстве случаев речь в этом случае не о 23-летней девушке, ну одна из десяти с такой мотивацией, а остальные-то.
И в который раз повторюсь, если есть целостная семья, осознающая себя таковой, осознающая свою ответсвенность за развитие и воспитание детей, НЕ мечтающая тайно срулить-переждать, то при ЛЮБОМ раскладе (и с 9 мес. в сад, и на год к бабушке), результат будет только положительным. Я лишь о случаях разницы истинных мотивов и официальной версии.

[Absolu]

безумие - не мой термин

А при чем здесь ты и все твои родственники?

[Absolu]

я про это тоже писала, ради работы "переложи бумажки в конторе на другой угол стола" действительно можно не напрягаться, но не все же такие?

Я где-то пишу про всех?

[Рябина]

она подавала надежды в профессии,
Через 5-6 лет сидения дома
Оказалось, что никому не нужна,
И муж...ей все припомнит
ты жизнь положила на семью, а они не оценили?

И снова не понимаю. Что, полтора года сада или приходящая няня обезопасят ее от предательства мужа и обеспечат уважение детей? Или в этой жизни только на карьеру и можно опереться и лишь она одна не предаст, лучший друг девушки? Дело в собственном посыле. Если тратить время на детей, надеясь на какие-то будущие взаимозачеты-расчеты, то шансы-то невелики. Если прикрывать сидением дома собственные страхи перед жизнью или желание отстраниться от мужа, то тоже свое получишь.
И у нас с тобой, мне кажется, отличаются представления о границах жизни. Ты считаешь, что все ограничивается самим человеком, а я нет. Я убеждена, что все, что есть хорошего в маме, посеянного вглубине и пусть на посторонний взгляд похеренного, прорастет в ее детях. (если только она не занята скурпулезными подсчетами будущих дивидендов, а просто живет).
Мне кажется, что все, что есть во мне хорошего - это мои родители, хотя я абсолютно не похожа на них ни по характеру и темпераменту, ни по жизненным установкам, устремлениям и ценностям.ю ни по мировоззренческим позициям, ни по "стилю жизни".
Это и есть жизнь. С продолжением.

[Guest]

Есть такие наблюдения. И скорее всего это первые и единственные дети.

люблю приводить примеры не ради обсуждения конкретных людей, а ради показательности процессов, причины и следствия.
Вот та подруга, у которой Машка 2.3 года, первый раз родила в 20 лет, сегодня мальчишке 14 лет. Родила, не особо задумываясь зачем, просто так вышло. Ребенок и по бабушкам, и по подружкам как "знамя отряда" переходил , потом они развелись, и она пошла работать. Бывали и ночные смены, она бросила образование ради ребенка, в итоге: официантка, бармен, администратор. Потом умерла бабушка. Она ОДНА, а зарабатывать надо. Ребенок один ночевал, до сих пор помню ее удивление своему сыну, ему было ЧЕТЫРЕ года всего, она возвращается утром с ночной смены домой и ложится спать, просыпается, а сын поставил ей на тумбочку у кровати бутерброды. в ЧЕТЫРЕ, повторюсь, года. Некоторым попу с горшка вытирают в этом возрасте. Потом она уехала в Москву, начала работать в другом графике, без ночевок, но 1 из трех дней возвращение в 12 ночи. Ему было 9-10 лет, я у них ночевала как-то, просыпаюсь от того, что меня зовут завтракать. ребенок молча, для него это само собой, приготовил яичницу с утра, заварил чай для всех, а не только для себя. Потом пошел и убрал за котом туалет, т.к. мама ему сразу сказала, что раз он просит кота, то и несет за него ответственноть, не будет убирать, отдаст в лучшие руки.  И он не от страха лишиться кота, а от того, что его считает своим другом
Ребенку сегодня 14 лет, сестричке 2.3 года, какие же у них удивительные отношения. Пацан, даже боюсь сглазить, обалденный. А вот у ее второго мужа сын от первого брака ровесник, периодически приезжает к ним на каникулы. Его воспитала мама, которая никогда не работала + бабушка. Это трындец, придушить его хочется уже к концу дня. Так что.....

Ну тут можно конретизировать и спорить. Европа стремительно стареет, а молодая Европа уже чуть не вся чернокожая. Не знаю, как в столицах, конкретно в Елизово очень высокая рождаемость. С Америкой тоже, как мне кажется не все так однозначно.
А вырождаемся прежде всего потому, что развитые, умные, с богатейшим родительским потенциалом не рожают или ограничиваются минимумом, а недостачу предоставляют покрывать лицам с алкогольной зависимостью.

Рябинка, все относительно. Если в плане "стареет", то мы опять впереди планеты всей, у нас при малой продолжительности жизни народа, все равно старее. Старее не в цифрах, а потому, что на смену старой работящей и умной гвардии пришло поколение, которое бухает пиво и не хочет работать. Мы вот-вот уже не сможем содержать своих стариков, нет на их кол-во столько работающей молодежи, отчисления от зп которой бы хватало на пенсию. В итоге низкий уровень жизни, на пенсии нищета и ранняя смертность.
Качество той же молодежи у нас разное. Алконавтов и безработных у нас прилично больше. Причем понятие алконавты разное, у нас это просто весело отдыхающие, а по их меркам уже больные люди.
Черная Европа? Ха, Рябинка, вы просто очень удаленно живете, средняя полоса России тоже давно черная