Вегетарианство

[Che Bo Tsu]

Начнем с того, что мой предыдущий пост был направлен только на то, чтобы развеять заблуждение, что в грибах много белка. И я даже не касался качества этого белка, что тоже имеет немалое значение. Кстати, тут мне подсказывают, что несколько позже юзер Natashka Rostova коснулась этого вопроса, сказав, безусловно, правильные вещи.
Просто начал приводить данные про мясо и грибы, потом добавил рыбу, потом понеслось. Получилась такая почти полезная справочная табличка.

А теперь по существу твоего поста:

безусловно, справочная информация - необходимая вещь при составлении меню в лечебно-профилактическом питании

Так точно,

но в реальной жизни – это лишь слабовидимые ориентиры.

Со слабовидимостью ориентиров я согласится не могу. Ориентиры вполне отчетливые, позволяют не блуждать в потемках. Не точные, как жипиэс, но и не расплывчатые, как предсказания юродивых, или метеопрогноз.  И твои дальнейшие высказывания также косвенно об этом свидетельствуют.

Никто не будет постоянно точно просчитывать и выверять свой рацион с точки зрения соответствия норме по содержанию белков-жирков  (это просто нереально!)

Никогда не предлагал точно высчитывать свой рацион.
Как раз потому, что считаю само собой разумеющимся следующее:

Очень многое зависит не только от того «скока вешать в граммах», но ещё и, например, от места происходжения-произрастания того или иного продукта, способа кулинарной обработки и т.д. и т.п. [...] арифметика здесь вещь условная!

К этому могу ещё добавить, что ещё зависит от того как «вешать в граммах».
Но, едем дальше:

Лучше доверять своему организму: хочется съесть кусок рыбы или творог – значит надо повиноваться желанию (ну это в случае, если организм не «испорчен» постоянным чревоугодием, диетами и прочим насилием  ).

Да, важная оговорка про чревоугодие.
Думаю, очевидно, что в благородном деле борьбы с чревоугодием, неправильными диетами, сиречь за сбалансированное питание, первый наш помощник – те самые таблицы пищевой ценности продуктов. И только тонкую настройку рациона можно проводить смутными желаниями организма.
К тому же, очень часто эти желания имеют форму: «Хочу что-то сожрать, а что – незнаю». 
Что касается диет – то тут вообще лучше без самодеятельности обходится.
Но вообще, подсчет съеденного - не шибко сложная и обременительная задача. Я пробовал это делать. Сначала было не удобно, а потом это делаешь автоматически (с известной точностью, конечно. ).

И ещё. Нам скорее стоит беспокоится не о недостатке белков в рационе, а наоборот о переедании белка (что подтверждают многочисленные исследования...  да и просто наблюдения за тем, что  лично каждый из нас ежедневно ест)  и о несбалансированности нашего питания в целом .

Опять же, как нам об этом беспокоиться? Опираясь на «исследования»? На сколько нам сократить потребление белка? На сколько повысить потребление углеводов? Как определить, насколько ты повысишь/понизишь потребление белков/углеводов сократив/ увеличив долю некого продукта в своем рационе?
Например недавно, подсчитав свой обычный рацион, я сделал вывод, что я белка ем чуток меньше нормы. Ну и добавил его за счёт яиц, кисломолочных, молочных продуктов.
Как бы я это сделал без табличек? Сходил бы к диетологу, чтоб он мне по тем же табличкам то же самое рассчитал, но уже за деньги?
Вопросы, понятно, риторические.

В общем, соглашаясь с отдельными высказываниями, не могу согласится с главной мыслью поста, о непригодности справочной информации в реальной жизни.
Предлагаю принять тезис об "общей пригодности справочной информации в реальной жизни с известными оговорками". 

P.S. прости за резкость. Без обид!

Никаких обид.
Кстати, и резкости тоже не заметил.

[Смайла]

Наука вовсе не отметает )) То, о чём ты говоришь, рассматривает биоэнергетика. Но и там есть свои законы и понятия, в частности, очень большое значение придаётся тому, с каким настроение ты готовишь и у какого продавца покупаешь продукты - ведь это тоже передаёт определённую энергетику пище, причем, куда более сильную, чем энергетика животного.

А почему ты утверждаешь, что продавец и твоё настроение передаёт КУДА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ энергетику, чем энергетика животного? откуда это известно? разве это можно измерить?
Ну даже если и так, это абсолютно не перечеркивает смысла вегетарианства...
Мясо уже априори несет в себе "отрацательный заряд"
А насчет хорошего расположения духа при приготовлении пищи - да, это оч.важно. 

Это вещь жизненно важная, особенно для людей больных сахарным диабетом! И они подсчитывают... каждый день... и так живут, иначе - смерть. Не даром говорят, что сахарный диабет это не болезнь, а образ жизни )) Так что, при желании, вполне можно купить себе весы и подсчитывать количество БЖУ и калорий. Поверь, это вполне реально и вовсе не обременительно... главное хотеть и всё получится!! На методе подсчёта калорий так же основана славянская клиника (занимаются снижением лишнего веса, известны своими успехами в этой области)

Разумеется, когда стоит вопрос "жизнь или смерть" пипеткой будешь суточную дозу отмерять!
Но если это не так..., то постоянный подсчет съеденного в граммах  - это просто паранойя какая-то.
Кстати, читала как-то о том, что некоторые ученые не соглачны с теорией о калорийности... Иначе почему есть люди, которые поправляются буквально от воздуха, а некоторые едят за пятерых и тонки как тростинки
 

[yellow]

Кстати, читала как-то о том, что некоторые ученые не соглачны с теорией о калорийности... Иначе почему есть люди, которые поправляются буквально от воздуха, а некоторые едят за пятерых и тонки как тростинки
 

А у тех, кто едят мало и поправляются за пятерых, просто проблемы "родом из детства"

[Смайла]

Начнем с того, что мой предыдущий пост был направлен только на то, чтобы развеять заблуждение, что в грибах много белка. ...
Просто начал приводить данные про мясо и грибы, потом добавил рыбу, потом понеслось. Получилась такая почти полезная справочная табличка.

я думаю, тех, кто сомневался про грибы и рыбу, ты убедил на 100% 
Такая табличка - неопровержимый аргумент

...Думаю, очевидно, что в благородном деле борьбы с чревоугодием, неправильными диетами, сиречь за сбалансированное питание, первый наш помощник – те самые таблицы пищевой ценности продуктов....

важный помощник, но всё-таки не первый 

...Но вообще, подсчет съеденного - не шибко сложная и обременительная задача. Я пробовал это делать. Сначала было не удобно, а потом это делаешь автоматически (с известной точностью, конечно. ).Опять же, как нам об этом беспокоиться? Опираясь на «исследования»? На сколько нам сократить потребление белка? На сколько повысить потребление углеводов? Как определить, насколько ты повысишь/понизишь потребление белков/углеводов сократив/ увеличив долю некого продукта в своем рационе?
Например недавно, подсчитав свой обычный рацион, я сделал вывод, что я белка ем чуток меньше нормы. Ну и добавил его за счёт яиц, кисломолочных, молочных продуктов.
Как бы я это сделал без табличек? Сходил бы к диетологу, чтоб он мне по тем же табличкам то же самое рассчитал, но уже за деньги?
Вопросы, понятно, риторические.

а можно коварный вопрос: Что такое норма?

В общем, соглашаясь с отдельными высказываниями, не могу согласится с главной мыслью поста, о непригодности справочной информации в реальной жизни.
Предлагаю принять тезис об "общей пригодности справочной информации в реальной жизни с известными оговорками". 

Возможно я написала так, что кажется как будто главная мысль моего поста заключалась именно в этом...
На самом деле я хотела сказать, что подсчет белков-жирков и сверка с таблицами - вещь, хоть и полезная, но не достаточная для гармоничного питания.

С твоим тезисом согласна 

[Смайла]

А у тех, кто едят мало и поправляются за пятерых, просто проблемы "родом из детства"

Yellow, хочешь поговорить на эту тему?

[yellow]

Yellow, хочешь поговорить на эту тему?

Да мне о ней все известно! Есть вопросы-спрашивай.

[murka]

не стала всё читать, так что, возможно, повторю чье-то сообщение...
у людей, придерживающихся вегетарианства, уже во втором (третьем?) поколении рождаются дети с синдромом Дауна...это научно установленный факт...
другое дело, что надо думать, чье мясо ты сейчас ешь... и потреблять его в разумных пределах...

[murka]

а вообще, по себе знаю, когда мясо какое-то время не ешь, на него уже не тянет...

[Natashka Rostova]

А почему ты утверждаешь, что продавец и твоё настроение передаёт КУДА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ энергетику, чем энергетика животного?
откуда это известно?
разве это можно измерить?

Потому что энергетика человека отличается от.. хм.. энергетики коровы )) как масло от воды - нельзя смешивать ))
Да вот... пришлось как-то общаться с биоэнергетиками)) говорят, что известно и кушают мяско с удовольствием ))
Можно, но не простому смертному )) а опытному  психоэнергосуггистологу, сиреч биоэнергетику ))

постоянный подсчет съеденного в граммах  - это просто паранойя какая-то.
почему есть люди, которые поправляются буквально от воздуха, а некоторые едят за пятерых и тонки как тростинки

На самом деле всё проще, чем ты себе, по всей видимости представляешь )) И, для тех кто всерьёз озабочен своим здоровьем (например хочет похудеть-поправиться, набрать чисто мышечную массу и т.д. и т.п. или просто фанат здорового образа жизни), не составит особого труда рассчитать свой дневной рацион.
А в данном случае стоит вопрос соответствия потребляемой энергии и растрачиваемой (кто-то ест больше, чем тратит, а кто-то наоборот или соблюдает баланс). Так же большую роль играет обмен веществ в организме определённого человека - у кого-то он достаточно высок и в покое, а у кого-то и при нагрузке остаётся низким, а измерить его уровень можно только с помощью специального метода - непрямой калориметрии. Но это уже другая история )

[Natashka Rostova]

а можно коварный вопрос: Что такое норма?

Ща спою )))
Норма потребления калорий СУЩЕСТВУЕТ!!!! Это - суточный энергетический баланс (СЭБ), он рассчитывается согласно массо-ростовому коэффициенту (индекс Кетле), который определяет базальный энергетический баланс (БЭБ) и выполняемой вами работе.
Индекс Кетле (он же индекс массы тела - ИМТ) рассчитывается по формуле:
                              Вес (в килограммах)
                              (Рост (в метрах))в квадрате
Т.е. если ваш рост 163 см, а вес 62 кг, то ИМТ= 62:(1.63*1.63)= 62:2.6569=23.335
Итак, если ИМТ:
меньше 18.5 - имеется недостаток массы тела, а БЭБ= 25 ккал/кг массы тела
18.5-24.9 - нормальная масса тела, БЭБ= 20 ккал/кг
25-29.9 - ожирение 1 ст., 2а ст., БЭБ=17 ккал/кг
30-34.9 - ожирение 2б ст., БЭБ=17 ккал/кг
35-39.9 - ожирение 3 ст., БЭБ= 15 ккал/кг
40 и более - ожирение 4 ст., БЭБ= 15 ккал/кг
Ну и дальше там вычисления СЭБ, в зависимости от выполняемой человеком работы )))

[Смайла]

Потому что энергетика человека отличается от.. хм.. энергетики коровы )) как масло от воды - нельзя смешивать ))
Да вот... пришлось как-то общаться с биоэнергетиками)) говорят, что известно и кушают мяско с удовольствием ))
Можно, но не простому смертному )) а опытному  психоэнергосуггестологу, сиреч биоэнергетику ))

На самом деле всё проще, чем ты себе, по всей видимости представляешь )) И, для тех кто всерьёз озабочен своим здоровьем (например хочет похудеть-поправиться, набрать чисто мышечную массу и т.д. и т.п. или просто фанат здорового образа жизни), не составит особого труда рассчитать свой дневной рацион.
А в данном случае стоит вопрос соответствия потребляемой энергии и растрачиваемой (кто-то ест больше, чем тратит, а кто-то наоборот или соблюдает баланс). Так же большую роль играет обмен веществ в организме определённого человека - у кого-то он достаточно высок и в покое, а у кого-то и при нагрузке остаётся низким, а измерить его уровень можно только с помощью специального метода - непрямой калориметрии. Но это уже другая история )

Наталь,... чего-то я тебя вообще не понимаю...   может быть и ты меня неправильно поняла

во-первых, то, что "энергетика человека отличается от энергетики коровы как масло от воды" не отвечает на мой вопрос "почему продавец и настроение передаёт КУДА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ энергетику, чем энергетика животного?"

во-вторых, я не представляю себе, что "всё сложно".
да, ОЧЕНЬ ПРОСТО можно считать калории, достаточно уметь складывать-умножать...
я о другом: постоянный тотальный контроль калорийности и БЖУ (разумеется, за исключением сах.диабета и проч.) - это НЕНОРМАЛЬНО
или ты хочешь сказать, что это не так?

[Смайла]

Ща спою )))

Наталья  спасибо за инф.

тем кто не знал - очень важно изучить! 

[Natashka Rostova]

Наталь,... чего-то я тебя вообще не понимаю...   может быть и ты меня неправильно поняла

Всё возможно )) Надо встретиться и найти консенсус за чашечкой зелёного чая )) Не сильна я в письменном выражении своих мыслей )

во-первых, то, что "энергетика человека отличается от энергетики коровы как масло от воды" не отвечает на мой вопрос "почему продавец и настроение передаёт КУДА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ энергетику, чем энергетика животного?"

Как раз и отвечает - ну не действует на нас коровья энергетика!!! А вот покупать мясо у продавца, который тебе не нравится уж точно не стоит! Так как он свои настроением и мыслями передаёт энергию продукту, который мы потом будем употреблять в пищу )
Я всего лишь терапевт, а не биоэнергетик, поэтому понятнее объяснить не смогу В своё время я просто приняла к сведению ту информацию, которую они мне давали. )) Вот ) Теперь говорю, что знаю )

постоянный тотальный контроль калорийности и БЖУ (разумеется, за исключением сах.диабета и проч.) - это НЕНОРМАЛЬНО
или ты хочешь сказать, что это не так? [/color] [/color]

А почему нет?? Если очень хочется?? И что значит тотальный?? )) Хотя, я, в принципе и не имела ввиду постоянный контроль, а только тех, кто "...хочет похудеть-поправиться, набрать чисто мышечную массу и т.д. и т.п...." Ну и больные люди, конено, тоже входят в эту группу ))
А если со здоровьем всё в порядке, и своё тело полностью устраивает, то можно кушать так, как и раньше, без излишеств и крайностей )) Ну и физическая нагрузка должна иметь место ))

[Natashka Rostova]

Наталья  спасибо за инф.
тем кто не знал - очень важно изучить! 

Поскольку ты девушка спортивная, то я уверена, что ты это точно знала ))  

[RuSo]

Итак, если ИМТ:
меньше 18.5 - имеется недостаток массы тела, а БЭБ= 25 ккал/кг массы тела
18.5-24.9 - нормальная масса тела, БЭБ= 20 ккал/кг
25-29.9 - ожирение 1 ст., 2а ст., БЭБ=17 ккал/кг
30-34.9 - ожирение 2б ст., БЭБ=17 ккал/кг
35-39.9 - ожирение 3 ст., БЭБ= 15 ккал/кг
40 и более - ожирение 4 ст., БЭБ= 15 ккал/кг
Ну и дальше там вычисления СЭБ, в зависимости от выполняемой человеком работы )))

Т.е. это норма будет если тока хавать и совсем ничего не делать? Или я что-то не понял? )

[Natashka Rostova]

Т.е. это норма будет если тока хавать и совсем ничего не делать? Или я что-то не понял? )

Т.е. это норма при опеределённом фенотипе - отношении веса к росту. А СЭБ рассчитывается учитывая вид деятельности индивидуума ))

[Tiamat]

Т.е. это норма при опеределённом фенотипе - отношении веса к росту. А СЭБ рассчитывается учитывая вид деятельности индивидуума ))

застрелиться....

[RuSo]

Т.е. это норма при опеределённом фенотипе - отношении веса к росту. А СЭБ рассчитывается учитывая вид деятельности индивидуума ))

это не ответ... т.е. это норма при опеределённом фенотипе - отношении веса к росту, если ничего не делать? )))

[_БРИТАНИКА_]

А у тех, кто едят мало и поправляются за пятерых, просто проблемы "родом из детства"

часто родом из щетовидки

[_БРИТАНИКА_]

я о другом: постоянный тотальный контроль калорийности... [/color] [/color]

а зачем заморачиваться-через небольшой промежуток "контроля" уже точно чувствуешь что с чем не есть, да и больше чем вместится не запихнешь...
диабетики ведь заболевают не обязательно с детства-тогда как они ч/з опред промежуток времени чувствуют состояние своего организма?-для них это жизненно необходимо....
не хочешь быть обиженным на весь мир за то что тебя прет, а их нет- сделаешь что угодно! по себе прекрасно знаю

[Смайла]

Т.е. это норма будет если тока хавать и совсем ничего не делать? Или я что-то не понял? )

это не ответ... т.е. это норма при опеределённом фенотипе - отношении веса к росту, если ничего не делать? )))

неа, хавать тоже нельзя 
ща подпою Наташе Ростовой :

Не знаю точно, что такое "базальный энергенический баланс", но полагаю, что он близок по значению к основному обмену

общие энергозатраты = основной обмен + добавочный расход энергии (на любую физическую работу, преваривание пищи и т.д.)

Основной обмен - это то количесто энергии, которое ты затратишь при полном расслаблении мышц (т.е. лежа), натощак (!) (т.е. через 12-16 часов после еды), при толном эмоциональном покое и при комфортной температуре воздуха.

Соответственно , чтобы габариты тела были постоянные, надо чтобы количество энергии, получаемой с пищей равнялось общим энергозатратам.
Короче, ужас... пока всё это подсчитаешь... легче вообще не есть! 

ЗЫ всё это, конечно, жутко интересно... можно ещё и свой КПД подсчитать  ...
но предлагаю всё-таки вернуться к теме вегетарианства 

[Смайла]

....ya vot myaso ne em, tolko rybu...bylo by doma namano i bezgemorno s ingridientami dlya pravilnoy diety - perestal by zhrat' i ribu....

да, возможно и так - это немного "gemorno"... Рыба оставляет хоть какой-то выбор  . В гостях, кафе трудно придерживаться вегетарианства. Да и дома! - бутербродом не обойдешься - надо что-то готовить.
вот здесь много рецептов: http://ojasvi.kiev.ua/text/rezept/rambhoru.htm
Думаю, индийская кухня - это отличный выбор для вегетарианства.
Во-первых, это не просто отказ от продуктов животного происходнения, но и целая философия.
И во-вторых, благодаря использованию специй и пряностей она на самом деле вкусная и разнообразная. А то многие думаю, что вегетарианство органичивается овсяной кашей и квашеной капустой (ну это я утрирую, конечно )
Попробую что-нибудь приготовить  ... потом расскажу

[Смайла]

у людей, придерживающихся вегетарианства, уже во втором (третьем?) поколении рождаются дети с синдромом Дауна...это научно установленный факт...

если честно, ничего не нашла по этой теме ...
Интересно, каким же образом это могли доказать? 

[Natashka Rostova]

т.е. это норма, если ничего не делать? )))

Натуля всё правильно написала ))

общие энергозатраты = основной обмен + добавочный расход энергии (на любую физическую работу, преваривание пищи и т.д.)
Основной обмен - это то количесто энергии, которое ты затратишь при полном расслаблении мышц (т.е. лежа), натощак (!) (т.е. через 12-16 часов после еды), при толном эмоциональном покое и при комфортной температуре воздуха.

Т.е. СЭБ = БЭБ + часть БЭБ (зависит от характера выполняемой работы)

Если считать, что ты можешь лежать полностью расслабившись и только дышать и не думать, то ДА - СЭБ=БЭБ, т.е. БЭБ это норма, если ничего не делать, при нормальном обмене веществ и если ты ничего не хочешь изменить (похудеть-поправиться). Обыденная же жизнь (начиная с застилания кровати, утреннего душа, приготовления завтрака и т.д. и т.п. вплоть до отхода ко сну) - приравнивается к очень лёгкой работе, т.е. СЭБ = БЭБ+1/6 БЭБ А если вы трудитесь и работа очень тяжёлая - например вы вагоны разгружаете, то СЭБ = БЭБ + БЭБ; если работа лёгкая, то СЭБ= БЭБ + 1/3 БЭБ и т.д.)

[Natashka Rostova]

если честно, ничего не нашла по этой теме ...
Интересно, каким же образом это могли доказать? 

Синдром Дауна - это генетическая патология и к вегитарианству её можно разве что за уши притянуть!!
А вот отставание в умственном развитии (вплоть до кретинизма, олигофрении и пр.) вещь вполне закономерная для деток, рождённых от мамочек-строгих вегетарианок.
Подчёркиваю - строгих, а не просто отказавшихся от мяса людей!! Они, по-моему вовсе не вегитарианцы, а вполне себе умные люди, так как после 25 лет, когда мы перестаём расти, вреда от мяса для нашего организма больше, чем пользы, особенно при том его количестве, которое все мы любим употреблять!

А доказывать, кстати, ничего не придётся )) Когда все дети уже загукали и научились держать голову - эти ещё зенками по сторонам стреляют и говорить могут начать годкам к пяти...